08/11/09

ANCORA SUL CROCIFISSO

Torno nuovamente su quanto accaduto in questi giorni a proposito della sentenza della Corte Europea per i Diritti dell'Uomo e dopo i commenti ricevuti ai due post precedenti che vertevano sullo stesso argomento. Lo faccio perché ho valutato tutti gli interventi che ci sono stati, perchè voglio rispondere a tutti coloro che hanno partecipato a quelle discussioni e perché sono convinto che sia necessario trovare un'unione d'intenti e di pensieri tra tutte le parti coinvolte: favorevoli e contrari a quella sentenza. Parto, ovviamente, dall'interpretazione che io ho dato all'accaduto e dalle indicazioni che i vari commenti mi hanno suggerito ben disposto, come al solito, a confrontarmi con tutti. Credo sia inutile ricordare, ancora una volta, educatamente e nel rispetto delle altrui convinzioni.

96 commenti:

  1. Ah questo post richiede riflessione attenta e ponderata :-))
    tornerò...per ora buonanotte Carlo e buona domenica.

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  2. Carlo, hai spiegato molto bene dal punto di vista giuridico la situazione, è tutto chiaro: Strsburgo ha fatto il suo mestiere e noi si dovrebbe rispettare la sentenza. Resta il fatto che noi cristiani cattolici, praticanti o meno, dobbiamo togliere il nostro simbolo, dove c'è sempre stato. Questo è il primo passo, poi ne verranno altri, puoi esserne certo. Ho accennato alle campane e le processioni per le pubbliche strade? E i giorni festivi religiosi pagati? Quelli, come dice Rosanna, resteranno sicuramente anche se Strasburgo dirà che vanno eliminati. E' una bella lotta e sinceramente non vedo la soluzione, l'unica sarebbe che per quanto riguarda cose che non fanno male a nessuno e che riguardano le tradizioni dei popoli, si lasciasse libertà ai singoli stati di decidere, magari con un referendum interno.

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  3. Dimenticavo!!!... Prima di andare volevo dire che moltissime riflessioni scritte da Carlo sono esattissime ;-) sono anche le mie ;-) ne riporto qualcuna che va' nella giusta direzione;-) ..."siamo diventati talmente poveri culturalmente, da soccombere a chi, invece, ha ancora una forza culturale ed una tradizione che rispettano, seppur diverse dalle nostre? A queste domande, invece"..."Ho trovato risposte nell'affermazione che è più offensivo il burka per il corpo delle donne di fede islamica che la visione di un crocifisso per un non credente!! Lo ha detto un nostro politico: vomitevole!! Il burka offensivo per il corpo delle donne islamiche?"...
    "Perché il corpo delle nostre donne lo rispettiamo? E' rispetto quello di sbattere corpi seminudi sulle pagine patinate di riviste, su cartelloni pubblicitari (che vedono anche i bambini che poi in classe dovrebbero vedere il crocifisso) e su riviste pornografiche ad uso e consumo merceologico? E' cultura quella dei "video" girati in proprio da ragazzine seminude e sbattuti sulla rete? E' rispetto della donna il mito della "velina" coltivato da tante nostre giovani, il mito del corpo perfetto che spesso sfocia nell'orribile anoressia, il corpo esposto in ogni luogo pur di apparire?" ...QUOTO A 100X100 ciao Carlo he!he! =) ;-) Mayo

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  4. Ciao Carlo. L’analisi è limpida anche se avrà poche possibilità di essere intesa. Tutto il putiferio che è successo è dovuto alla cattiva gestione della notizia da parte dell’informazione. Aggiungi che ,come spesso succede,se ne parla pur se poco informati e,come d’abitudine,si prova a sopperire all’ignoranza assemblando i più disparati ragionamenti e non cogliendo la semplicità della questione. Come già ho detto,in linea di principio la Corte Europea per i Diritti dell’Uomo ha fatto semplicemente il suo dovere anche se,come poi è successo,digerire la sentenza in un paese come il nostro che ospita il Vaticano e ne è condizionato fortemente nelle scelte politiche è cosa impossibile. Ecco perché i politici hanno cavalcato l’onda dell’ignoranza populista per tramortire il fatto vero.L’immagine di Berlusconi con il Crocifisso in mano è tutto dire. E con quanta “cristianità” l’ “ammirevole crociato” La Russa è sceso in campo(o meglio in guerra) con le sue cattolicissime parole “possono morire ma non togliamo i crocifissi dalle scuole!” http://www.youtube.com/watch?v=wwA4sR6kzGM . Non tanto la dichiarazione quanto l’applauso ci informa di quanta inconsapevolezza e confusione c’è tra la gente. Tu invochi il rispetto della giustizia qui in Italia? Dopo che il lavoro di delegittimazione che questo governo sta operando, da anni, ha reso la figura del giudice un qualcosa da cui difenderci o combattere? Che speranza puoi ancora avere che chi “discetta” di quest’argomento possa ritenere giusta e legittima una sentenza di una corte europea? Tutto questo argomento è stato malposto e peggio interpretato da subito. Io personalmente ho vissuto sulla mia pelle il disagio di essere “diversamente credente”. Alle elementari ne ho passate di ore di religione fuori dall’aula perché ero Testimone di Geova . E’ vero che ho potuto scegliere di non partecipare alle lezioni,ma ,mi sono sempre chiesto,perché non si può concepire nella scuola pubblica una concezione della religione che sia veramente didattica e che insegni i principi di tutte le dottrine? Sarebbe più giusto offrire ai ragazzi un panorama più ampio ed una idea più generale sulla fede invece di inculcare, loro malgrado, la superiorità di una unica religione su tutte le altre. Il crocifisso utilizzato in questa direzione diventa uno strumento “didattico” non in linea con il diritto alla scelta che deve essere “sacrosanto”(mo ci vuole) nei luoghi di educazione dei giovani. La crescita si esprime anche con le scelte e la legittimità del dubbio è più costruttiva dell’assimilazione dogmatica della dottrina. Lo dico con cognizione di causa. Non sono battezzato e non credo di doverlo fare. Ma se questo succederà un giorno,sarà soltanto perché ne sarò profondamente cosciente. Peccato che molti non hanno la stessa possibilità.
    Concludo con una informazione che ha la sua importanza. A testimonianza della giustezza della sentenza della Corte Europea che esula da provocazioni all’Italia ed alla sua fede cattolica c’è un altro simbolo che ci dimostra la buona fede del giudizio e che sottintende le radici cristiane dell’Europa stessa. La bandiera europea,quella di cui tu parli e che deve rappresentare come simbolo unificatore tutti i paesi membri è una derivazione di un altro simbolo della cristianità,la Madonna: http://www.pregando.it/notizie-filateliche-varie/la-bandiera-europea-omaggio-a-maria.html

    Buona domenica
    artista1969

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  5. Buona domenica Carlo, vedo che anche senza di me la discussione prosegue... premetto che non ho letto il post, ed i vari commenti... quindi non esiste alcun riferimento... ma oggi navigando sulla rete, ho trovato un post interessantissimo, che fa capire alcune cose, metto alcune parti, non tutto perchè lungo:
    Rispetto la sua storia, e rispetto chi vuol credere in lui, chi a metterselo addosso, tenerlo in mano, nel portafoglio come amuleto, in casa, nel suo luogo di preghiera, prova conforto, si sente più sicuro.

    È quando me lo vedo appeso al muro in un luogo pubblico, in un posto dove io entro come cittadina, che trovarlo lì mi provoca una sottile angoscia. Perché un simbolo religioso in un luogo pubblico è come se dicesse che quel luogo pubblico non è proprio di tutti, o non è di tutti allo stesso modo. Che in pratica solo chi crede in quel crocifisso è davvero padrone di quell’aula, di quell’ufficio, ci sta a buon diritto e con tutti i sacri crismi. Gli altri no. Gli altri, che sono pure cittadini dello stesso Stato e devono entrare là dentro per motivi che al loro essere cittadini sono connessi, ci possono andare, ma sono tollerati per buona creanza, per una forma di carità un po’ ipocrita. Quando entro in un ufficio pubblico dove c’è un crocifisso appeso in bella mostra, per dovere istituzionale, quel simbolo mi fa capire che quell’edificio è pubblico, ma è comunque cristiano: e io, che cristiana e credente non mi considero più, da quel simbolo sparato là è come se, paradossalmente, fossi respinta, ricacciata fuori perché quel posto non è più roba mia, o non lo è del tutto. Se non credo in Lui, in Lui che è messo lì come simbolo e come segnale, io cosa sono? Sono meno Italiana, o addirittura meno Occidentale? Sono una traditrice della Patria? Sono una terrorista? Sentirsi parte di una Nazione implica necessariamente sposare la credenza religiosa maggioritaria, o la sua cultura, e se non lo si fa non si può davvero essere appieno suoi cittadini?
    Ogni volta che entro in un ufficio pubblico, o devo insegnare in un’aula in cui quel simbolo (non quel Cristo) incombe su di me, io sono a disagio, non lo nego. Mi sento come se qualcuno mi rinfacciasse di non essere ciò che dovrei: di non essere una buona cittadina al cento per cento, forse di non poter nemmeno essere una buona insegnante. Mi sento rifiutata ed esclusa. Ma la Costituzione mi garantisce invece che posso essere cittadina ed insegnante credendo in ciò che voglio, perché per far parte di questo Stato non è necessario aderire ad una confessione religiosa ed io, di questo Stato, faccio parte. E anche quel povero Cristo, in fondo, quando era ancora semplicemente un Gesù predicante e non il simbolo di qualcosa, l’aveva ben chiara in testa, la distinzione fra Stato e Religione, perché fu lui il primo a riconoscere che Cesare aveva il suo ambito, e che quei confini andavano rispettati.

    Ecco, magari qualcuno degli strenui difensori dei crocifissi in classe sarebbe ora che si uniformassero alle parole del loro Gesù da vivo, invece che pretendere di tenere in ogni luogo il simbolo del loro Cristo da morto.

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  6. Aggiungo anche un episodio e qui invece mi riferisco ad una risposta di Mammola nel precedente post, in cui discutevamo dell'influenza religiosa nell'educazione e nella formazione culturale nelle scuole. Questo episodio lo vissuto in prima persona avendo da poco finito la scuola, di certo può essere considerato come attuale e non come l'ideologia ai tempi di Marx (riferimento puramente voluto...!)
    Nell'ora di religione, la prof affronta la tematica dell'aborto, ovviamente dal punto di vista religioso completamente contraria ad essa, alla fine della lezione lascia il compito di scrivere un messaggio contro l'aborto. Quindi una tematica non religiosa, ma universale che riguarda tutti, viene affrontata in un luogo di educazione e formazione culturale di un ragazzo, dal punto di vista religioso... ecco, quello che voglio dire quando parlo che una scuola di uno stato laico non può aver l'influenza educativa religiosa...

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  7. Dalai, se al posto del Crocifisso, mettessimo un'icona con Gesù (vivo) che ascende al cielo, sarebbe la stessa cosa.
    Il disagio che si può provare di fronte a una croce dipende da sè stessi, non dalla Croce. Io ho visitato diversi luoghi di culto, mi sono adeguata alle regole del luogo (mettersi il velo, togliersi le scarpe, silenzio assoluto) e non mi sono mai sentita non gradita. Non credo in quelle fedi e non mi toccano nè mi offendono. Per la blogger potrebbe essere lo stesso, non dipende dalla Croce, ma da lei, il disagio.

    Comunque, Carlo.
    Ho letto la sentenza della Corte: a me pare che l'unica condanna allo Stato siano quei famosi 5000 euro da pagare alla finlandese...poi non ho letto altro, nè tantomeno il Crocifisso sembra in pericolo di saltare le porte....o sbaglio ?
    Inoltre voglio dire che sono d'accordo sulla nostra povertà culturale ormai incapace di difendere cultura e tradizione. Esatto. Il Governo italiano se voleva continuare sulla tradizione, NON doveva permettere che il nostro Stato divenisse Laico, doveva difendere le sue radici di lotte e sofferenze (altrui) ...così come hanno fatto altre nazioni come ad esempio la Finlandia che ha ben 2 Chiese di Stato e la Croce sulla bandiera....questo che sta succedendo è indizio di mollezza da parte di governatori e legislatori eccetera. Altri stati si difendono eccome, altri stati non scenderebbero a patti, anzi..se non la si smette vedo che altri governanti si stanno imponendo qui. Anche semplici cittadini! Ma come siamo messi male.
    Ma noi popolo non siamo da meno, nn è che ci dobbiamo sentire dei santi se le cose vanno male. In fondo, se ci pensiamo, a guidare il paese siamo proprio noi, che quando in massa ci facciamo sentire, per un verso o per l'altro, la maggioranza su cui il governo si esprime siamo proprio noi...numeri che riflettono il gradimento e promettono bene...per il rinnovo dei vari poteri.

    bo chissà se sono stata chiara.....
    ciao Carlo ciao Tutti

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  8. Dalai leggo solo ora il tuo commento sull'aborto (per intenderci)..
    Ecco tu hai citato un chiaro esempio di condizionamento educativo.
    Sono d'accordissimo con te....ma qui è l'insegnante che ha sbagliato, non la scuola non lo Stato ma lei.
    E il Crocifisso mica c'entra, o no?
    Però..ci sono insegnanti che guidano in certe direzioni...anche andare verso l'ateismo è sbagliato nella scuola....i programmi didattici non dovrebbero influenzare in nessun senso. L'alunno deve avere di fronte le diverse possibilità, e poi scegliere da solo.
    ..Ma questo succede anche in politica...ti è mai capitato il prof di storia che tenta di portarti dalla sua parte? A me si. E vedi, il condizionamento non è una prerogativa del cristianesimo.

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  9. Ho letto il post e, velocemente i commenti. Concordo pienamente con Artista. Infatti volevo scrivere che ho pubblicato su Facebook un video dove il ministro (e sottolineo ministro) La Russa si rivolgeva alle istituzioni internazionali con un elegantissimo:Morissero!
    E che vogliamo aggiungere di più?

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  10. Ciao Carlo, ho letto il tuo post, spero attentamente, però ho trovato sbagliato la tua interpretazione, o quanto meno il punto da cui parte il tuo ragionamento.
    Tu rimarchi il Regio Decreto che stabilisce "la facoltà" di esporre il crocifisso, pertanto già questo esclude "il reato"; perchè se è facoltativo non può essere imposto l'obbligo di non esporlo. Accantonato il Regio Decreto, il Italia non esiste nessuna legge che lo impone come non esiste nessuna legge che lo vieta. Da più parti è stato messo in evidenza il fatto che il "laicismo" non nega le altre religioni", anzi aggiungo io, un vero Stato laico permette tutte le religioni, e se nelle scuole pubbliche non ci sono altri simboli religiosi è solo perchè le altre religioni non ne hanno, il Menorah naturalmente è esposto in tutti i luoghi ebraici e nessuno ne ha mai chiesto la rimozione; tu mi dirai che il Menorah è esposto all'interno di luoghi non pubblici, e io ti rispondo che tutto ciò che è sul suolo nazionale deve essere soggetto alla nostra Costituzione.
    Altra considerazione la vorrei fare sulla Corte Europea dei Diritti umani, che ribadisco NON è la Corte di Giustizia: Il fatto che questa corte si sia espressa in questo modo, non dipende da uno stato di diritto, in quanto non è stata violata alcuna legge, e inviterei chiunque a dimostrarmi il contrario, ma si è espressa sulla richiesta di un singolo cittadino, che rappresenta una piccolissima percentuale di cittadini, che non può essere accolta come rispetto dei diritti umani. Il diritto di pochi non può prevaricare il diritto di tanti. E ribadisco che la Costituzione NON LI VIETA, se siamo daccordo sul fatto che LAICO NON SIGNIFICA ATEO.
    Per questo ci si è rivolti alla Corte Europea dei diritti dell'uomo e non alla Corte di Giustizia.

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  11. Ciao, sono Marika, è la prima volta che intervengo nel tuo blog.
    Secondo me l'errore di fondo del tuo discorso sta quando dici che "la scuola pubblica è Stato". Personalmente non accetto quest'affermazione, e non in quanto ritenga che debba essere "governo", "partito" o "parrocchia" (che sono le tre uniche alternative che hai menzionato), ma perché ritengo che la scuola pubblica debba essere intesa come "statale" soltanto in quanto "servizio offerto dallo Stato alla società", e non in quanto "scuola dello Stato", nè tantomeno in quanto "scuola per lo Stato", nè tantomeno in quanto "scuola-Stato". La scuola pubblica non è "dello Stato" ma "della società". La scuola pubblica è società, non è Stato. E' società, ed è questa l'alternativa che non hai preso in considerazione. Lo Stato semplicemente la offre come servizio pubblico alla società, e la società ha una sua identità e ha una sua storia, non è un nulla astratto. Ed è allora che molte delle cose che hai detto cadono come un castello di carte. Secondo me il crocifisso deve poter rimanere, in quanto espressone di un valore proprio della nostra società e della nostra identità collettiva, e tutt'al più la sua presenza può essere messa ai voti in ogni singola classe, ma non accetto che sia lo Stato a toglierli secondo il seguente ragionamento: poiché "la scuola è dello Stato" e lo Stato "in quanto laico" bandisce il crocifisso, allora la scuola deve togliere il crocifisso. Ed ancor più non accetto che sia una corte internazionale a farlo sulla base di un concetto di "Stato laico universale", concepito in astratto e che non ha più nessun rapporto con le singole società e la loro identità specifica. Io non voglio una società repressa da un'ideologia statalista che ne vieti le spontanee espressioni, non accetto che lo Stato intervenga a far tabula rasa di ogni contenuto storico e culturale. Sia chiaro anche il modo in cui io difendo il principio della maggioranza contro i sofismi di chi vorrebbe far valere un principio falso e pretestuoso come quello della "volontà di tutti". Chi si appella alla volontà di tutti riguardo a una certa cosa è chi quella cosa semplicemente non la vuole, e vorrebbe far valere questa sua volontà negativa come un a priori. Il ragionamento che vien fatto è il seguente: "siccome questa cosa non la vogliono tutti, allora non s'ha da fare". Eh no, questo è un ragionamento sballato in termini democratici, che mette in discussione l'unico modello di democrazia praticabile, ossia quello della democrazia rappresentativa secondo maggioranza. E' un infantilismo politico quello di appellarsi a un concetto di democrazia assoluta e di fatto impraticabile.
    Ciao
    Marika

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  12. Certo ppp che la marmellata di mirtilli e di more hanno lo stesso effetto della frutta fresca, se e' fatta con i frutti e' logico ;-) si' rido hai fatto centro ;-) ma e' normale =)) quasi quasi ti trovo anche simpatico =)) allora ppp che le cose siano chiare fra di noi... Io rispetto tutti i credo, compreso il tuo, ;-) per il resto niente sulla terra, nel cosmo, nell'universo esiste per puro caso, questo e' sicuro ... Noi piccoli uomini non arriveremo forse mai a togliere questo grosso punto interrogativo che l'umanita si pone da sempre...Una cosa e' sicura, l'uomo ha bisogno di credere in qualche cosa... Ma i credo sono nombrosi, nessuno puo' dire che detiene l'assoluta verita'...Limportante in questa corta vita su terra, credo che sia, il comportarsi bene...Per le noci hai ragione, assomigliano al cervello umano, spesso alcuni frutti i vegetali per generalizzare, assomigliano al corpo umano, l'orchidea e' un piccolo esempio ;-) non ti ricorda niente?...Vedrai con la marmellata e le noci la memoria ritornera' presto ppp l'orchidea si aprira' a te' come un fiore che sboccia nella tua mente... Con un pizzico d'immaginazione arriverai anche a sentirne il profumo =)) ;-) Mayo

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  13. @@@@ PER PAOLO PIETRO E MAYO @@@@

    Perché ciò che non è attinente con la discussione in corso, non lo fate nei vostri rispettivi blog? VE NE SAREI PARTICOLARMENTE GRATO. Mayo, stai facendo una bella discussione con Mammola, nel post precedente. Perché non lasci perdere tutto il resto? Ti ringrazio e buona serata a tutti.

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  14. Carlo la discussione si e' fatta qui... Perche' se ne parlava qui, ecco tutto, non per altro, comunque per me non c'e' problema ;-) capisco quello che vuoi dire, si parlava di una cosa, ora si parla di frutta e cervello, e' questo che non ti va?... Per la discussione fra me e' Mammola lascia filare, noi ci capiamo benissimo con la mia bella farfallina blu, buona serata anche a te' Carlo =) ;-) Mayo

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  15. @@@Mammola@@@
    Certo che sarebbe la stata cosa, qualsiasi simbolo ci sarebbe. Non è questione di simbolo, ma qualunque simbolo vuol dire appartenenza. Vedi, tu citi esempi che riguardono altri luoghi di culto dove non trovi disagio, ma non è questo il punto, il punto è che quel simbolo di appartenenza è in un ufficio dello stato che dovrebbe essere garanzia di tutti, e non di una maggioranza e gli altri si girino dall'altra parte. (xkè ogni cittadino ha la stessa dignità) Una cosa è il privato, altro è il pubblico. Poi scusa, ma trovo abberrante dire che lo stato non doveva diventare laico, lo stato è diventato laico dopo il fascismo, nella carta costituzionale scritta dalla resistenza, dal popolo. E che ha garantito diritti a tutti e democrazia. Le tradizioni italiane, di sicuro non si debbono alla chiesa, che è ha combattuto contro l'italia(o meglio quella che nn era ancora italia) vorrei ricordare, durante l'unità d'italia. Lotte e sofferenza che con la chiesa non centrano nulla. E nn scordiamoci neanche che la chiesa non si oppose ufficialmente al fascismo. Inoltre il contrario di stato laico è stato teocratico, cioè gli stati che tanto odiamo, cioè quelli islamici. Se l'Italia non fosse stata laica, oggi aborto e divorzio non ci sarebbero stati. Se facevi sesso prima del matrimonio saresti stato punito, ecc... ecc... non confondiamo il fatto che il cattolico italiano è libero come una religione + buona rispetto all'islam, ma al fatto che l'italia non è uno stato confessionale, che si è emancipato dalla religione grazie alle lotte di tante laici che hanno lottato per i diritti della persona che nn fossero quelli della religione, qualunque essa sia. Quindi per fortuna che c'è stato chi ha veramente lottato per uno stato laico e democratico.
    Sul resto, non è una "colpa" della prof, perchè quella prof insegna la religione cattolica, quindi da la visione religiosa rispetto all'aborto è quello il suo ruolo. Pensa ai prof di religione che sono preti, mi spieghi essi che libertà educativa garantiscono?
    Il discorso sull'insegnamento della storia, è diverso, nel senso che la storia è una, non c'è una storia di una parte e una dell'altra. La storia sta scritta, sono fatti provati, è una cosa materiale. Il prof poi da una interpretazione, anche politica-filosofica è qui non c'è nulla di male, ma la storia sono fatti. Come non ci sarebbero problemi se l'insegnante di religione fosse un laico cattolico, che insegna il mondo delle religioni e poi mi da un suo punto di vista cattolico, ma non la materia religione cattolica. Spero di essermi fatto capire.
    Ciao

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  16. Carlo, scusa se io e Mayo abbiamo usato il tuo post per litigare e parlare seriamente, ma il tutto è partito dal tuo tema e poi abbiamo divagato, anche perché ormai su questo argomento è stato detto tutto senza concludere niente, come era prevedibile.
    pppp

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  17. Croce di redenzione
    Croce di amore
    ti rinneghiamo!
    Spaventa passeri sui campi di grano
    più abbondante il pane
    proteggiamo i nostri bimbi
    da quel mostro inchiodato
    non lasciamolo vedere!
    E la morte?
    Attende.
    Cosa diremo a quei bimbi
    per non spaventarli?
    Ma laico è lo stato
    e nelle leggi
    non c’è il paradiso.
    pppp

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  18. DALAI ma il crocifisso non toglie dignità a nessuno! Come a me non la toglie Budda o altre icone che ho incontrato.
    Non credo proprio che ci si giri dall'altra parte guarda,male andando si ignora, se una cosa non piace.
    Mi sa che esageri un pochino però...nessuno è mai stato punito per i rapporti prematrimoniali. E l'aborto e il divorzio non mi sembra che abbiano migliorato il mondo, anzi! Diciamo che le cose si fanno con molta leggerezza oggi, le famiglie si sfasciano e i bimbi in grembo vengono buttati...non so se a te pare bello.
    La laicizzazione dello stato ha portato via i valori, importanti..la vita l'unione familiare, l'amore ...via tutto! In virtu di che cosa? Di un senso della libertà individuale molto mal interpretato. Perché ognuno pensa alla sua, di libertà, dimenticando che vive in mezzo agli altri e agli altri in un certo qual modo deve render conto.
    Sai perché sono contro lo Stato laico? Perché lo si è voluto e non lo si sa mandare avanti. Sai perché trovo l'Unione Europea un bluff di carattere mondiale? Perché non lo si sa mandare avanti...perché come dice Carlo nel post, qua si legifera e poi se ne lavano le mani, cambia il governo e non si sa costruire sui lavori interrotti.
    Ora, nell'UE tutti gli Stati si sono tutelati con leggi rigide, tranne l'Italia che è rimasta fragile e il primo che arriva riesce a fare ciò che vuole.
    La signora finlandese: lei viene da uno Stato confessionale, 2 Chiese di Stato e libertà di religione. Cosa vuole da noi, quando il 98 per cento degli italiani dice Si al Crocifisso nei luoghi pubblici?
    Anche a me potrebbe non importare nulla, sai...io con la scuola ho finito, potrei dire. Ma più che il Crocifisso ti dico sincera che mi dà fastidio vedere che passo passo stiamo andando verso la nullutà, noi italiani. Gli unici che hanno creduto nella cooperazione, gli unici che saranno stracciati e calpestati come mosche. Questo fatto è un tragico esempio di come stiamo andando.
    ..poi ci sono i programmi didattici. Chi viene a studiare in Italia, volente o nolente avrà a che fare con il cristianesimo, i programmi ne sono impregnati e spero che non cambino mai. I classici NON devono sparire perché sono importante veicolo di valori che non si trovano altrove, e i ragazzi devono crescerci insieme. Poi sono d'accordo che i ragazzi si devono guidare, non influenzare con le proprie convinzioni. E quella prof che ha preteso pensierini a favore dell'aborto, ha sbagliato lei, non attribuiamo alla scuola colpe non sue.
    ..comunque ho capito certo il tuo pensiero. Io ho espresso il mio e chi ci legge trarrà le sue conclusioni, compresi io e te, credo.
    Ho visto in giro che ci sono vari spunti acchiappati un pò ovunque e rimodellati con riflessioni nuove, trovo questo molto interessante e costruttivo. Poi Carlo è un bravo sintetizzatore.
    Buonanotte

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  19. BBBOOOOONIIIIIII, STATEEE BOOOOOONI CHE MO' ARRIVO. QUA C'E' TANTO DA LEGGERE... BOOONI!!!!

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  20. Intanto si sta ventilando l'ipotesi di inserire, nella riforma giudiziaria, la "prescrizione veloce" sui processi penali.
    Credo che questo sia uno dei tanti argomenti tirati fuori ad arte per distogliere l'attenzione pubblica da altre cose ben più importanti, cose che ci riguardano molto da vicino.
    Il crocifisso rimarrà al suo posto.
    Buon lunedì :-)
    Imperf

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  21. Buongiorno Carlo,
    sono d'accordo con te che la legge va rispettata ma resto convinto che se ci sono in giro cattive leggi è bene dargli una revisionata.

    Senza dilungarmi troppo, ti dico che il discorso che fai sul fatto che la Scuola è STATO e non parrocchia o partito...manco farlo apposta, dissento.

    Lo STATO se è per questo, è anche piazze, strade e ogni angolo di terra dentro i nostri confini. E' il solito discorso, siamo pieni di simboli religiosi.

    Un Duomo se permetti, è molto ma molto più visibile e imponente di un piccolo Crocifisso esposto. E la strada è di tutti e i ragazzi stanno tantissimo in strada tutti usufruiamo della strada. Quindi come la mettiamo? Se qualcuno fa ricorso, ci toccherà forse demolire qualche Chiesa?

    Capisco che è una estremizzazione del concetto ma mi pare che andando avanti di questo passo a situazioni estreme arriviamo.

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  22. @@@ RISPONDO A TUTTI GLI INTERVENTI FINO ALL'8 NOVEMBRE @@@

    Mi sono letto tutti i commenti, quelli rivolti a me o scambiati tra bloggers nel corso della discussione. Va be'... invece di rispondere singolarmente, proverò a riassumere le varie obiezioni o i vari argomenti affrontati, in un'unica risposta.

    Subito una precisazione: per quanto mi riguarda, penso che il crocifisso gli italiani se lo possano attaccare dove meglio credono. Ho ben altri problemi da risolvere ed il crocifisso, non me ne vogliano i credenti, cambia veramente poco alla mia vita... anche spirituale!!! Peraltro, non credo che siano i simboli esposti a garantire la religiosità di un credente. Potrei fare un elenco di perfetti fetenti... che però hanno il crocifisso attaccato alla parete dell'ufficio o la madonnina sulla scrivania!!!

    Pur nel rispetto delle posizioni che chiaramente sono opposte alle mie, ciò che mi lascia stupito è la completa mancanza di qualsiasi seppur velato dubbio che noi non si sia proprio "onesti"!! E per onestà intendo quella dimostrata nell'esercizio di un "diritto" legittimo di una parte degli italiani, contrario ad un "principìo" altrettanto legittimo e sottoscritto al cospetto delle Democrazie europee e che vale come legge internazionale.

    Se qualcuno si fosse andato a leggere il Protocollo addizionale alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali, firmato a Parigi il 20 marzo 1952, all'art. 2 avrebbe letto "il diritto all'istruzione non può essere rifiutato a nessuno. Lo Stato, nell'esercizio delle funzioni che assume nel campo dell'educazione e dell'insegnamento, deve rispettare il diritto dei genitori di assicurare tale educazione e tale insegnamento secondo le loro convinzioni religiose e filosofiche".

    Tipico dell'italiano è pensare che debbano essere sempre gli altri a dimostrare onestà e rispetto delle leggi... salvo poi trovare qualsiasi attenuante o interpretazione al proprio comportamento. Comportamento spesso ipocrita... e per questo ho fatto l'esempio del Decreto Regio: dopo lo stesso sono state firmate, dall'Italia, disposizioni che dicevano tutt'altro. Ripeto, potrà anche essere "facoltativo" ma dopo dovevamo attenerci a ben altro che di "facoltativo" non ha nulla.

    Penso che gli argomenti esposti siano tutti legittimi. Però, sono personali e nulla portano alla "collettività" tutta se non ulteriori divisioni e incomprensioni.

    Rimane il quesito se sia questo il modo di difendere la nostra cultura e tradizione o se, come penso io, sia invece solo il contentino al nostro insoddisfatto personale ego!!

    Provo a farla io una proposta: stracciamo la Convenzione Europea per i diritti dell'uomo, visto che non si possono stabilire deroghe agli articoli in essa contenuti, e una volta tanto gli italiani dimostrino di avere le palle!! Rinunciamo alle garanzie di libertà che la stessa riconosce, rinunciamo noi per primi, visto il fastidio che proviamo quando qualcuno chiede che gli stessi vengano rispettati!!! Rinunciamo in prima persona a qualsiasi garanzia e rinunciamo anche alla presuntuosa convinzione di poter insegnare agli altri cosa sia la "democrazia". Soprattutto a quei paesi che con arroganza definiamo "culturalmente" arretrati!!!

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  23. http://i38.tinypic.com/nvp8cl.jpg



    http://i37.tinypic.com/iggndg.jpg

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  24. Carlo, ti ringrazio della tua conclusine, anche se non sono completamente del tuo parere, ma tu sei una persona onesta con la quale si può parlare, devo dire anche preparata e non improvvisi le cose e soprattutto non insulti nessuno. Come avevo previsto, grandi soluzioni non ce ne sono, cmq è stato bello discuterne e ti ringrazio di questa oportunità che ci hai offerto. E' chiaro che ognuno resta del suo parere in torto o ragione.
    Chi ha ragione? Ai posteri l'ardua sentenza. Io chino la fronte al Crocifisso.
    pppp

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  25. Ciao Carlo.
    Da questa vicenda si può desumere che l'U.E. ha più di una crepa, e mi spiego:
    La scarsa conoscenza di quelli che all'interno di una società rappresentano i diritti e i doveri di ogni cittadino. Si parla sempre di Carta dei diritti, diritto alla cittadinanza, diritto a un libero insegnamento, diritto di quà e diritto di là; dei DOVERI non ne parla mai nessuno.
    Sembra che la tutela di una società e delle regole che la definiscono tale debbano passare per quello che io definisco "estremismi". Certamente la Corte Europea ha tutelato il diritto (anche di un singolo) alle libertà che gli Stati che hanno sottoscritto la Convenzione devono garantire, ma la Corte stessa dovrebbe tener conto del contesto in cui va a sentenziare.
    Quì caro Carlo, e consentimi di esprimere un paragone con tutto il rispetto del caso, non si stà giudicando un diritto alla cittadinanza o un diritto che ha una rilevanza tale da mettere in discussione la giurisprudenza di uno Stato, si giudicato il diritto (anche se legittimo) di un ricorrente che non ha manifestato l'impossibilità a un insegnamento "laico", ma che ha rappresentato una "questione di principio", che toglierebbe alla quasi totalità dei cittadini "la stessa questione di principio".
    Avrei potuto accettare la sentenza se si fosse articolata contro una divieto all'accesso alle Istituzini da parte di un cittadino, ma non sulla "presunzione di disturbo" derivante dalla presenza di un Crocifisso, perchè di contro dovrebbe "vietare" nelle scuole, tutte quelle manifestazioni di carattere Cristiano come gli alberi di Natale, i Presepi, il Precetto Pasquale e quant'altro possa ricondurre alla religione Cattolica.
    Io sarò anche "malato", caro Carlo, ma ritengo che la democrazia perfetta sia quella che rispetta le maggioranze tutelando le minoranze, fatte salve le persecuzioni individuali; ma in questo caso, siamo sinceri con noi stessi, si è trattato di una "posizione di principio", sulla quale ho anche molti dubbi giuridici, e il ricorso presentato lo appurerà.
    Allora c'è qualcosa che non va! E forse è proprio la Comunità Europea.
    Siamo troppo diversi dagli altri cittadini Europei, per cultura, per tradizioni, per le proprie origini e (perchè no) per la propria Fede religiosa.
    Personalmente sono stato sempre critico su quella che è diventata l'Unione Eropea, che è unita solo sulla linea economica (forse), ma divisa su tutto il resto, sulla politica estera, sugli aiuti alle famiglie, sugli interventi umanitari, sull'immigrazione, sui contributi alle imprese, sulla stessa tutela giuridica dei cittadini comunitari.
    Ritengo che il buon senso debba sempre prevalere, soprattutto da quelle Istituzioni "sovrannazionali".

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  26. Sono nero anch'io (di umore eh!) quindi latiterò molto in questi giorni...
    Ci ritroveremo tra qualche giorno quando staremo meno neri e più sereni...
    Ciao

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  27. Ciao Carlo, ho letto il commento che hai lasiato da Dalai e devo dirti che non mi aspettavo di leggere quello che hai scritto.
    Io ho trascurato volutamente i blog che la pensavano come me, per potermi confrontare sui fatti e non sul proprio modo di essere, e di questo mi dispiace.
    Se ritieni che parlare del crocifisso sia di scarsa importanza, allora devo dirti che era importante discutere comunque.
    Carlo, che senso ha discutere sul poprio blog e poi andare su quello "amico" e denigrare la discussione? O ritieni che gli argomenti siano importanti a seconda di chi li discute? E se la si pensa allo stesso modo, di che cosa si deve discutere?
    Ti confeso ce non me l'aspettavo da te.
    Saluti Enrico

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  28. Tanto rumore per nulla, ci sono milioni di cose più importanti da discutere per la scuola, roba solo per riempire le pagine dei giornali.

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  29. Mi permetto di manofestare delle perplessità sulla tua ricostruzione giuridica.

    Innanzitutto il fatto che l'Italia abbia contribuito a creare quella Corte non significa necessariamente non difendere posizioni discordant sulle sue sentenze. Come dire: visto che tutti i cittadini sono d'accordo nell'aver delegato al giudice di pace le controversie sui condomini, allora è vietato fare appello o dire che non si è d'accodo con la sua sentenza... Non penso che il governo italiano abbia messo in discusione la legittimazione della Corte ma abbia espresso (legittimi, come ogni posizione) perplessità e disaccordi sul merito. Dov'è lo scandalo?

    Inoltre non mi sembra opportuno che un'istituzione di diritto internazionale (che non fa parte dell'ordnamento comunitario propriamente detto) interferisca sul modello di laicità che uno Stato si è dato liberamente in Costituzione. Che nei luoghi pubblici non debba esserci nessun simbolo perchè tutte le religioni devono avere lo stesso trattamento è una tua (rispettabilissima ma personale) opinione, la Costituzione all'art.7 prevede espressamente che non tutte le confessioni siano considerate dallo Stato sullo stesso piano: chi vuole fa dei concordati bilaterali, i cui contenuti possono legittimamente variare da una confessione all'altra. E, piaccia o no è ancora così, la religione cattolica pur non essendo più religione di Stato non è considerata dalla Repubblica italiana come una confessione tra le altre. Ricordo che l'art.7 fu scritto da Togliatti e Dossetti, non certo due chierichetti reazionari...

    Il tuo modello di laicità è legittimo ma è francese, non ha nulla che vedere con quello italiano. Puoi legittmamente combattere per cambiarlo ma ora le cose stanno così perciò la posizione del difensore italiano alla Corte non mio sembra affatto così assurda. Mi sembra più assurda la condanna addirittura per danni morali...come se un simbolo che parla tra l'altro d'amore e fratellanza potesse ferire l'animo di qualcuno provocandogli addirittura danni interiori...siamo alla frutta...

    L'oste

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  30. @@@@ RISPONDO AD ENRICO @@@@

    Enrico, io non sò cosa tu possa aver letto da Dalai di così "deludende". Se mi dici come hai interpretato il tutto, magari posso aiutarti a capire.

    Se ti riferisci all'affermazione "...il mondo è quello che è e noi stiamo a discutere di un crocifisso..." come desumo dal tuo commento, be' non c'è proprio nulla di denigrante in quello che ho scritto.

    Se hai letto il post di Dalai, tutto, avrai letto che nello stesso è stata espressa una grossa delusione perché la speranza che il mondo potesse cambiare (con la caduta del muro) in pratica si è rivelata infondata.

    Ora, io, ho condiviso quella delusione... rafforzando la sensazione che nulla sia cambiato proprio perché stiamo qua a discutere anche di crocifisso.... (ma anche di preti, vaticano, cristiani, atei......)

    I muri cadono ma le divisioni ideologiche (o di fede) restano!!! Quindi, non stò reputando di "scarsa importanza" proprio nulla!!! Semmai, sono sfiduciato, deluso, incazzato da certi comportamenti.... che non portano a nulla. Quindi, caro Enrico, seppur condividendo molto con Dalai, non vado cercando alcuna "affermazione" o conferma. Sono solo andato a fare una buona lettura... e l'ho detto!!!

    E poi, scusa sai: ma se fosse come dici tu, avrei tirato giù la risposta di cui sopra, che avrai notato anche essere particolarmente "duretta" in alcuni passaggi?

    RispondiElimina
  31. ma weeee ciao carlito, stà scritto in quell'articolo come sono regolate le cose, che altro vi serve ancora? i rapporti tra stato vaticano e stato italiano sono regolati proprio da quei patti in materia, quanto al fatto sottolineato da dalay cioè a dio quel che è di dio e a cesare quel che è doi cesare beh o liui non ha capito o per due millenni nessuno ha capito che è un principio laico,

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  32. @@@ RISPONDO A OSTERIA VOLANTE @@@

    Ciao Oste (posso?) e buona serata a te. Bello qua da te!! Complimenti. Come mai non sono mai passato da qua? Mitico il cartello che avverte di non litigare!!! Funziona? Da me, altri sistemi hanno funzionato poco.

    Ho letto il tuo commento e... ne prendo atto. Il mio post, come avrai letto, cerca di riassumere e rispondere ai commenti ricevuti nei due precedenti post. Quindi, è probabile che alcuni passaggi ti siano stati oscuri perché manca la visione d'insieme.

    Comunque, vedo di chiarire: la mia ricostruzione giudirica non vuole assolutamente negare il diritto, per l'Italia, al "ricorso"... ci mancherebbe!!!

    E' stata necessaria perché credo che molti abbiano fatto confusione tra i contenuti della sentenza (che si basano su un "princìpio) e, soprattutto, su quale sia l'Istituzione condannata (lo Stato, nella fattispecie). Inoltre, ritengo sia ipocrita che l'Italia abbia firmato una convenzione (ed ho spiegato come e quando) e poi nella realtà faccia tutt'altro.

    Anche la tua affermazione "...non mi sembra opportuno che un'istituzione di diritto internazionale interferisca sul modello di laicità che uno Stato si è dato liberamente..." non posso condividerla per un motivo semplice quanto banale: la Corte non interferisce ma ricorda che noi abbiamo firmato una Convenzione impegnandoci a rispettare e perseguire ciò che in esso è scritto.

    Aver asserito che "...tutte le religioni devono avere lo stesso trattamento..." non è una mia opinione ma è citata all'articolo 8 della Costituzione della Repubblica italiana dove si dice: "Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano. I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze."

    Forse tu ti riferisci all'art. 7 della costituzione che, tuttavia, non cambia la sostanza delle cose ma regola, attraverso i patti lateranensi recepiti dalla costituzione, i rapporti con lo Stato Vaticano (e non con la chiesa od una religione come molti vogliono far credere. Su questo ci sarebbe da discutere per giorni!!!!)

    Per il resto... be', vorrei sentire qualche commento dove si cerca di "comprendere" anche la parte "avversa" o, addirittura, formulare un'ipotesi di proposta che tentasse, almeno, di mettere d'accordo i diritti di tutte le parti in causa. Buio completo!!!!

    Buona serata a te (ma torno a trovarti per conoscere meglio il tuo blog) e ciao!!!

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  33. beh credi che quei patti siano solo ciò che tu elenchi? dai puoi far edi meglio un po di applicazione per dio!! ahahahahahahahha

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  34. I Patti Lateranensi constavano di due distinti documenti:

    il Trattato che riconosceva l'indipendenza e la sovranità della Santa Sede e fondava lo Stato della Città del Vaticano; con diversi allegati, fra cui, importante, la Convenzione Finanziaria; e il Concordato che definiva le relazioni civili e religiose in Italia tra la Chiesa ed il Governo (prima d'allora, cioè dalla nascita del Regno d'Italia, sintetizzate nel motto: «libera Chiesa in libero Stato»). La Convenzione Finanziaria regolava le questioni sorte dopo le spoliazioni degli enti ecclesiastici a causa delle leggi eversive. È stata poi prevista l'esenzione, al nuovo Stato denominato «Città del Vaticano», dalle tasse e dai dazi sulle merci importate ed il risarcimento di «1 miliardo e 750 milioni di lire e di ulteriori titoli di Stato consolidate al 5 per cento al portatore, per un valore nominale di un miliardo di lire»[1] per i danni finanziari subiti dallo Stato pontificio in seguito alla fine del potere temporale.

    Nel precedente Concordato, nel quale ancora vigeva la norma del giuramento dei nuovi vescovi al Governo italiano, l'unico vescovo che non era obbligato a giurare fedeltà all'Italia era colui che fa le veci del Pontefice nella sua qualità di vescovo di Roma, cioè il cardinale vicario. Questa eccezione alla regola, che appariva nel Concordato, era stata prevista proprio in segno di rispetto dell'indipendenza del Papa da parte dell'Italia. Il suo vicario non dev'essere sottoposto al giuramento, perché rappresenta il vescovo effettivo della città di Roma, cioè il Papa.

    Il governo italiano acconsentì di rendere le sue leggi sul matrimonio ed il divorzio conformi a quelle della Chiesa cattolica di Roma e di rendere il clero esente dal servizio militare.

    I Patti garantirono alla Chiesa il riconoscimento di religione di Stato in Italia, con importanti conseguenze sul sistema scolastico pubblico, come l'istituzione dell'insegnamento della religione cattolica, già presente dal '23 e tuttora esistente seppure con modalità diverse.
    io si wikpedia ho trovato questo

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  35. Ciao Carlo,
    innanzitutto grazie della tua risposta. E' bello confrontarsi con un'opinione diversa che sia intellettualmente onesta e non ideologica. Ed è anche piuttosto raro...

    E' vero, l'art8 dice proprio così: ma siamo proprio sicuri che "egualmente liberi" significhi "sempre e comunque lo stesso trattamento"? Non è una domanda retorica: voglio dire, posto che sui diritti individuali e sociali fondamentali (come creare associazoni e non avere ingiuste discriminazioni nelle autotorizzazioni; far riunione al chiuso e all'aperto ecc) si deve essere sullo stesso piano, siamo sicuri che non si possano prevedere dei "plus" per alcune confessioni, considearata la loro rilevanza sociale? Gli islamici ad esempio non usufruiscono dell'8 per mille ma ne usufruiscono giustamente i valdesi. Per me "egualmente libere" significa che pur riconoscendo uguali diritti fondamentali, lo Stato può riservarsi il diritto, per ragioni sensate ovviamente (come ad esempio non gravare con l'ICI gli immobili confessionali che svolgono attività di promozione umana e sociale), di prevedere dei trattamenti differenziati. Questo ovviamente sarebbe inconcepibile nei canoni della laicità francese, dove il fatto religioso è un fatto radicalmente privato, ma penso che sia piuttosto coerente con la nostra tradizione culturale. In Italia il fatto religioso non è mai stato ritenuto solo privato, gli è sempre stata riconosciuta una certa rilevanza pubblica, senza per questo cadere nel confessionalismo.

    Diciamo che io prediligo più una laicità americana, dove senza scandali le banconote riportano la scritta "in god we trust" e dove anche il progressista Obama non teme di usare riferimenti religiosi. Senza che questo significhi mancare di rispetto o discriminare le alttre religioni. Gli USA anzi sono un inarrevabile esempio di tolleranza e integrazione.

    Grazie per la chiaccierata e ci risentiamo presto su queschi schermi :)

    L'oste

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  36. Eh no Carlo, tu a me non hai risposto, e non mi sembra che nella tua "risposta collettiva" tu abbia preso in considerazione i miei argomenti. Io ho trattato del tema del rapporto tra società e Stato. Rileggiti il mio intervento, per piacere, e vedrai che ci sono spunti di rilfessione che non hai affatto preso in considerazione. Comunque trovo inutile che tu citi la Convenzione europea al punto in cui si sostiene di dover garantire l'istruzione a tutti, perché il crocifisso non toglie il diritto all'istruzione a nessuno. In ogni caso mi sembra una cosa piuttosto rozza il tuo continuo farti forte di presunti obblighi che abbiamo verso trattati internazionali di cui i più non hanno mai saputo nulla. La democrazia progredisce in direzione di una sempre maggiore consapevolezza, e se qualcuno in passato ha firmato per obblighi nostri che oggi non condividiamo, a questo punto si tratterebbe di cambiare un po' le carte in tavola, piuttosto che chinare tutti la testa e fare secondo quanto si è stabilito in nostra assenza. Vorrei proprio vedere se in altri ambiti saresti disposto ad accettare il "già scritto" senza poterlo mettere in discussione. E' anche inutile che tu faccia del vittimismo dicendo che da parte nostra non si voglia riconoscere nulla di buono alla vostra posizione, perché se vai a vedere come va il dibattito, dalla tua parte non si fa altro che accusare di bigottismo, baciapilismo, clericalismo e addirittura di fascismo e di razzismo chi vuole il crocifisso, e non mi sembra che si comprendano tanto le nostre ragioni, che a quanto pare sono quelle dell'85% degli italiani, se non ti dispiace. Comunque ripeto che gradirei che tu rileggessi il mio precedente intervento, grazie. Ciao.
    Marika

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  37. =)) haiaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! buona notte a tutti =) ;-) Mayo

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  38. @@@@ RISPONDO A MAMMOLA @@@@

    Ciao Mammola. Ho letto il tuo intervento dove torni su alcune "presunte" affermazioni che avrei fatto a Dalai. Su quelle stesse, ho dato la mia versione, chiarendo ad Enrico, credo, il significato delle stesse.

    Che non è quello che ha pensato lui e neanche quello che pensi tu. Se ci mettiamo anche a cavillare sul senso di uno sfogo, seppur dettato da "frustrazione" personale, be' non solo non ne usciamo più ma viene a decadere la fiducia reciproca di cui necessita qualsiasi discussione facciamo. Quindi, ho vi fidate di quello che affermo, quando dico che non intendevo in alcun modo sminuire gli interventi ricevuti in questo blog oppure si vive tutti nel dubbio che le reciproche posizioni siano strumentali.

    Lo ammetto e lo ripeto ancora: provo frustrazione che nasce dal fatto che da questa discussione se ne esce comunque "divisi"... le percentuali, meglio lasciarle perdere.

    Posso darti ragione solo sul fatto che definisci il problema "molto più grave di un ego insoddisfatto"... ma qua, presumo, nessuno stà crcando di soddisfare il proprio ego ma di trovare un "perché" accettabile da tutto quello che succede.

    Ma la mia "buona fede" stà nelle risposte che cerco di dare, dalla mia interpretazione di ciò che ricevo in risposta... e dalla volontà di continuare a discutere per arrivare ad una conclusione condivisa. Conclusione che per ora non c'è.

    Ho avanzato alcuni dubbi, tipo quello che in molti non hanno letto la sentenza o la convenzione: ebbene, se ho dubbi infondati me ne scuso, ma se leggo negli interventi approssimazione o incompletezza, si apprezzi la mia sincerità e non il fatto che possa "presumibilmente" offendere qualcuno.

    E' come se io ora mi dovessi offendere della "cronostoria" che il Pony mi ha fatto del concordato, dopo che io gli ho fatto notare alcune mie impressioni. Scherziamo? Lui ha ritenuto necessario sottolineare alcune sue affermazioni con quel commento. Ora, stà a me consolidare o smentire la mia posizione sul concordato.

    Mammola, questa è normale dialettica, per quanto mi riguarda: anche intensa ed emozionale... ma dialettica!!! Che si spera arrivi, ripeto, ad una conclusione condivisa.

    Mi fai notare alcune cose sulla "convenzione" da rivedere o su decisioni da riconsiderare, prese da altri al posto nostro.

    Be', allora la mia proposta "provocatoria" di mettere in discussione determinati concordati... non è così provocatoria!!! C'è da capire che succederebbe, invece, a rifiutare il rispetto dei princìpi contenuti nelle stesse.

    Io non mi elevo a giudice di nessuno. Ho letto gli interventi e tratto le mie conclusioni. Ho sbagliato? Deve essere dimostrato ed è quello che stiamo tentando di fare: capirci!!!

    RispondiElimina
  39. Carlo, è importante la FORMA di cio che si dice, non solo la sostanza, E' questo il motivo per cui spesso non ci si capisce.
    Il rispetto e la forma del dialogo sono strttamente legati.
    Poi vedi, Il buono del blog, che molti sottovalutano, è non solo dialogare e confrontarsi, ma imparare e rileggersi, visto che resta tuto scritto, si impara pure a essere coerenti, ma solo se lo si vuole.
    Se vogliamo capirci..altrimenti si litiga.
    Poi, insomma ..siamo in due ad aver capito più o meno lo stesso di cui ci lamentiamo. Anche ciò fa parte del dialogo costruttivo, anche ciò è parte della comprensione tra noi.
    Comunque, abbiamo detto ciò che dovevamo, e va bene così.
    Meglio che tenerselo dentro, che darebbe fastidio a entrambi.
    Ciao.

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  40. @@@@ RISPONDO A MARIKA @@@@

    Ciao Marika. Allora, perfeziono la mia risposta, rispondendo al tuo intervento. Non condivido nulla di quanto da te affermato per alcuni semplici motivi.

    La scuola statale non è soltanto un servizio offerto dallo Stato alla società ma è un obbligo a cui uno Stato Democratico non può sottrarsi: diffondere la cultura nella società.

    E' un princìpio ripreso anche dalla Convenzione Europea sui diritti dell'uomo che stabilisce, sempre esprimendo princìpi e non leggi, sia cosa è uno Stato Democratico, sia come debba essere realizzata l'istruzione in uno Stato Democratico attraverso le scuole statali.

    La società è il beneficiario finale di questo sistema ed interviene nella "gestione" dei singoli istituti statali, per salvaguardare un altro principio: l'autodeterminazione dei fruitori finali ossia la società. E' demandato all'ordinamento legislativo dei singoli Stati la "gestione" degli istituti statali ma i princìpi, sono inalterabili. Non si può stabilire il principio che la scuola è di tutti... e poi il consiglio d'istituto decide che in quella scuola il tizio un po' strano non entra!!!!

    L'autodeterminazione non vuol dire derogare dai principi universalmente riconosciuti quali quelli più volte ricordati nei miei post o commenti.

    Se noi abbiamo aderito ad una convenzione che dice:

    1 Lo stato democratico esercita una neutralità confessionale nell'ambito dell'educazione pubblica; oppure
    2 Lo stato democratico attraverso l'educazione pubblica deve favorire ed accrescere la capacità degli alunni a pensare criticamente;

    secondo me abbiamo firmato qualcosa che ha un senso ben preciso. Quel qualcosa, per motivi che stiamo cercando di capire, sembrerebbe non essere perseguito, nella realtà.

    Ho cercato anche di spiegare, nei miei post, che la Corte ha sentenziato sulla base di "princìpi" e non leggi. Si continua a far confusione, a mio modo di vedere.

    Noi, non abbiamo tradotto in leggi quei princìpi a cui abbiamo aderito firmando la Convenzione Europea per i diritti dell'Uomo.

    Affermare e sottoscrivere che ogni uomo ha pari dignità, oppure è uguale davanti alla legge, oppure che è libero di esprimersi senza costrizioni, oppure che la vita dell'uomo è inviolabile... non necessita della "volontà" espressa dal "popolo" perché si presume che siano principi universalmente riconosciuti nel mondo civile, senza necessariamente ricorrere ad un "referendum"... o all'adunanza nelle piazze.

    Nel mio modo di vedere tutta la questione non v'è nessuna visione statalista ed accentratrice di decisioni che spettano al popolo....

    A meno che il popolo oggi non voglia mettere in discussione quei principi che fino ad ora hanno regolato i rapporti nel mondo civile.

    Lo Stato, semmai, non avrebbe dovuto adottare certi simboli, in contrasto con ciò che aveva firmato a livello internazionale. Ciò che leggo nel tuo commento, sono le decisioni di piazza... che però poco hanno a che vedere con uno Stato democratico.

    Sarà pure infantilismo politico il mio modo di pensare la democrazia.... ma meglio un pensiero infantile che quello che temo possa celarsi, spero inconsapevolmente, in alcuni commenti.

    Mettere in discussione i princìpi che hanno distinto, fino ad oggi, il mondo civile dal resto....

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  41. Ciao Carlo, premettendo che nessuno ci obbliga a dialogare, penso che la condizione ottimale sia quella di non dire delle cose e pensare che se ne intendano altre.
    Personalmente non amo dare eccessivo peso alle "delusioni" se mi rendo conto del contesto in cui si collocano, e quella nei tuoi confronti si collocava in una "corsia preferenziale" con Dalai e ne prendo atto.
    Detto questo, ci sono tanti argomenti su cui parlare, ma considerando i tuoi ultimi post (E allora parliamone! - Ancora sul Crocifisso) avevi dato l'idea che fossi tu a volere questa discussione, ecco perchè, nel concetto che hai espresso da Dalai ("il mondo è quello che è, e noi siamo a discutere del crocifisso) ho visto un certo "distacco e sufficienza" da chi commentava i tuoi stessi post. (questa è la mia risposta alla tua richiesta di chiarimento).
    Sai anche che prima di buttarmi in discussioni, cerco sempre di documentarmi, infatti il mio primo commento è stato di una valutazione differente da quello che a mezzo stampa era stato diffuso, e difatti così è, non è una sentenza coercitiva, l'Italia ha tutto il diritto di non osservare quella sentenza, penchè non è stata violata nessuna legge. Semmai è la cultura di ognuno di noi che la interpreta secondo i principi in cui crede, e c'è il legittimo sospetto che quei giudici non sono stati imparziali, lanciando una provocazione che non è supportata da nessuna base giuridica, perchè "un diritto" non corrisponde a una "legge"; e se a te sembra anacronistico che un Regio Decreto sia ancora in vigore, dovresti considerare altrettanto anacronistica una convenzione ratificata nel 1959 (50 anni fa), comunque operante in contesti ben diversi (pensa che ancora non si era andati sulla Luna).
    E comunque Carlo, la discussione, non verteva più sul Crocifisso, ma sui principi su cui si fonda una società, che è andata proprio nella direzione di cui ti lamentavi con Dalai.

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  42. Interessante Carlo il concetto che "..... le decisioni di una piazza non hanno niente a che fare con uno Stato Democratico".

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  43. I principi che citi sono principi generali, che traduci in applicazioni specifiche che non ammettono alternative, il che a mio avviso è lo stesso errore fatto dalla corte di Strasburgo. E' un errore, perché ispirarsi a un principio non vuol dire adottare esattamente il comportamento A, B, o C, e se un principio è giusto nella sua generalità, proprio in quanto suscettibile di diverse applicazioni a seconda del contesto, non allo stesso modo è giusta una sentenza che scende dall'alto a tradurre il principio in un'opzione precisa e senza alternative, che non tiene conto del contesto, e parlo di contesto culturale. Tu ripeti che la scuola dev'essere di tutti. Da parte mia non metto in discussione questo principio nella sua generalità, però non vorrei che nella sua applicazione quel "di tutti" si traducesse in un "di nessuno", nel senso che non è più un qualcosa che appartiene alla società, con il suo sostrato culturale e con il suo tessuto storico, ma a una massa indistinta, tutti uguali nell'essere soggetti astorici e privi di radicamento. Aggiungo questo, che se una collettività ha una storia con dei suoi contenuti e dei suoi valori, e in essa c'è chi in qualche modo non sente di far parte di quella storia, non per questo quel qualcuno deve sentirsi escluso, e non certo deve pretendere che gli altri rinuncino alla loro storia e alla sua espressione. Non deve sentirsi escluso ma in relazione con quella storia. La convivenza nella diversità non è fatta di occultamenti e di silenzi, è fatta di relazione. Se io vado a vivere in Svezia i miei figli saranno i figli di un'italiana in Svezia, e lo saranno in tante cose. Non potrò mai pretendere un'uguaglianza come appiattimento e messa a tacere delle istanze differenti che ognuno ha da esprimere, e neanche la vorrò quell'uguaglianza, perché nella differenziazione si preservano le identità. Certe rivendicazioni di diritto mi sembrano solo pretestuose da parte di chi vive l'essere in minoranza come una frustrazione, cosa che non dovrebbe essere. Quello che noto è che chi è in minoranza viene incoraggiato a intraprendere una lotta col suo contesto, e questo per me è sbagliato ai fini stessi della sua integrazione e della sua pacifica convivenza con gli altri.
    Comunque il discorso in fin dei conti mi sembra molto chiaro, ed è che ci sono principi generali che vengono tradotti in ipotesi di scelta politica di tipo differente. Io ripeto che la scuola deve dare libera espressione alla società con la sua cultura e la sua storia, perché la scuola è uno strumento della società e per la società. Anche tu a tua volta ti rifai a dei principi, e in questo ritieni di avere le tue ragioni, ovviamente, perché non è mica che ti è caduta una pigna in testa. Esprimi delle tue ragioni, ma dal mio punto di vista i principi a cui ti rifai sono solo inchiostro su carta, se permetti, rispetto a un principio ben più alto e fondamentale a cui mi rifaccio io, se non te ne sei accorto, che è il principio della separazione tra società e Stato, un principio cardine della politica liberale e democratica. Inoltre quegli stessi principi che citi, della Convenzione europea, sono suscettibili di diverse applicazioni, in relazione a considerazioni che vanno valorizzate o meno in un discorso ben più ampio rispetto al puro e semplice "qui è scritto così e quindi si fa così". Sono tante le cose che vanno prese in considerazione, e spesso ci si rifà a visioni del mondo del tutto diverse nel valorizzare le une a scapito delle altre. Da qui nascono molte incomprensioni. Il punto è proprio questo, che ci sono visioni del mondo differenti. Tu hai una visione del mondo e io ne ho un'altra, ma se permetti la tua mi sembra piuttosto asfittica, come mi sembrano molto povere le considerazioni di chi liquida ogni discorso diverso dal proprio bollandolo tout court come clericale o addirittura teocratico.
    Ciao
    Marika

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  44. weeeeee carlito noto che qui si continua a discutere della coroce eddai possibile che nno c'è un agomento nuovo?

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  45. Buondì Carlo,
    direi che l'argomente ha accalorato un po' troppo gli animi. E pensare che si parla di un simbolo d'Amore :)

    Ti auguro una prontissima guarigione e qualche post di raffreddamento :)

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  46. Ma com'è che io centro anche quando non dico nulla...ma che avrei fatto stavolta che sono citato da tutti!!! Più mi defilo dalle discussioni e più centro... boh!!! Mi sa che qualcuno dovrebbe cominciare a cosa scrivono sui propri di blog (e su quelli amici), prima di andare a curiosare sugli altri... Pace e bene!

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  47. Dalai, sei stato citato da me solo come "locazione" di un pensiero espresso da Carlo, niente che riguarda la tua persona o il tuo blog.
    Se voglio dire qualcosa riferibile a te, vengo a dirtelo direttamente sul tuo blog.
    Saluti
    Enrico

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  48. @@@@ RISPONDO A MARIKA @@@@

    Prendo atto che probabilmente ho una visione asfittica del mondo e che i "princìpi" devono poi trovare la giusta applicazione legislativa che non può prescindere dal non considerare la realtà in cui va ad incidere.

    Mi sembra quasi ovvio, oserei affermare!!! Tuttavia, io credo che sia importante non perdere di vista la "fattispecie" in discussione.... quindi, in linea generale e teorica hai ragione tu ma nello specifico, forse è meglio non perdersi in voli pindarici!!!

    Nello specifico, abbiamo firmato qualcosa, giusto o sbagliato? Sempre nello specifico, per considerare la nostra tradizione, la nostra cultura, le aspirazioni e le speranze del popolo.... abbiamo fatto una cosa diametralmente opposta a ciò che ci eravamo impegnati a fare e riconoscere, firmando!!! Giusto o sbagliato?

    Anticipo l'ultima domanda: se ciò che stò asserendo io è giusto, che abbiamo firmato a fare? Se ciò che dico io è giusto, che senso ha quella firma e tutto quello fatto dopo, in 85 anni di storia d'Italia?

    Tutto questo, ha un profondo significato, per me e, quindi, ti prego di darmi una risposta.

    RispondiElimina
  49. weeeeee carlito ciò che intwndo dire e sottolineo oltre a un sentire ben èiù comune di quantio si pensi il corcifisso negli edifici pubblici potrebbe essere la chiave per scardinare parte della costituzione, e ben lo sa zagrebelsky, a proposito ho letto u commento di dalay nel quale senmbrava che fosse una femmina più che un maschio non me ne volere dalay è un aimpression enon un affermazione

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  50. Una cosa mi ha colpito del lungo scritto che tu hai pazientemente curato ed è che vuoi trovare un senso alle diatribe che lasciano il tempo che trovano ,perchè non si può trovare accordo tra le parti.Dice un proverbio: tot capita,tot sententiae.Come si fa a mettere d'accordo credenti e miscredenti? Nessun papa c'è mai riuscito.L'unica opzione ,secondo il mio punto di vista, è che ciascuno sia libero di scegliersi il simbolo che vuole ,non ostinandosi a volerlo esporre pubblicamente ,se la maggioranza è contraria. Sottolineo maggioranza,ma qui mi sembra che la maggioranza sia per conservare pubblicamente questo simbolo. Nessuna legge che non sia prevaricatrice glielo può vietare. Corinina

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  51. Caro pony che ci vuoi fare sarò trans, vuoi organizzare x caso una spedizione nazista? vuoi l'indirizzo da dare ai tuoi amici leghisti e fascisti? O no magari vuoi che finisca arrotato anch'io come i miei amici rumeni... sisi probabilmente questo, non è un affermazione eh, ma solo un impressione.
    Carlo io sto buono non ti preoccupare, ma sto osservando...!

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  52. assolutamente no dalay era solo una constatazione perchè mi pareva che quel commento fosse stato scritto da una donna tutto qui, nessuna spedizione nessun indirizzo a leghisti che non ritenfo amici come ideologia dalay

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  53. @@@@ RISPONDO A PONY @@@@

    Scusa Pony ma ho tardato un po' a rispondere perché questo tuo citare, ieri, i "Patti lateranensi" mi aveva un po' spiazzato!!! Ne ho lette tante, che volevano servire a giustificare l'esistenza del crocifisso qua da noi nonché l'assurdità della sentenza di Strasburgo... ma questa del Concordato e della Religione di Stato aveva proprio bisogno di essere da me approfondita.

    E l'ho fatto!!! In effetti, come sapevo, i Patti lateranensi non sono altro che un concordato tra due Stati che riconoscono le rispettive sovranità e, soprattutto, un accordo economico di notevole, anzi direi enorme importanza per lo Stato Vaticano!!! Magari, in seguito farò un post su questo!!!

    Ora, ciò che interessa è la cosidetta "religione di Stato". Be', in effetti il cattolicesimo fu dichiarato religione di Stato ai tempi dello Statuto albertino del 1848. Dapprima valeva solo per il Regno di Sardegna e poi fu esteso al nascente Regno d'Italia. Questo è quando nasce... ma c'è pure una fine, caro Pony!!! La storia va ricordata tutta!!!

    Nel 1946 la Costituzione repubblicana garantì, con l'art. 3, l'uguaglianza degli individui a prescindere anche dalla religione. E' il primo passo per dichiarare l'abolizione della religione di Stato in Italia, cui si giunse ufficialmente con la revisione dei Patti Lateranensi del 1984 e con la sentenza 203/1989 della Corte Costituzionale che sancì la laicità dello Stato italiano.

    E veniamo ora al crocifisso!!! Anche per questo, la Storia tocca studiarla tutta. L'obbligo di affiggere i crocifissi nelle scuole fu istituito con i Regi Decreti 965/1924 e 1297/1928, ai sensi dello Statuto albertino, in epoca fascista. Ora, si scopre che poi non è più tanto "facoltativo" ma obbligatorio.

    Ma veniamo, anche per il crocifisso, alla fine dei decreti regi fascisti, almeno dal punto di vista costituzionale, perché poi in pratica oggi sono ancora validi: il Consiglio di Stato si è espresso a favore della presenza dei crocifissi nelle scuole nel 1988, nonostante il Cattolicesimo non fosse più religione di stato. Invece nel 1997 la Corte Costituzionale ha detto l'esatto contrario, esprimendo parere contrario sulla presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche, specie durante le votazioni.

    Come vedi, caro Pony, io ho fondati motivi sia per esprimere la contraddittorietà che abbiamo dimostrato a livello internazionale, aderendo solo formalmente a determinati "princìpi" sia di esprimere tutto il mio rammarico per l'altalenante capacità che noi italiani abbiamo di "girare" le frittate a nostro piacimento.

    Avrei apprezzato che da italiani con le palle si fosse detto: noi, adottiamo la religione cattolica come religione di Stato e questi patti, per una nostra tradizione o cultura (tutto poi da discutere) non li firmiamo!!!!

    Ma che in 85 anni si sia fatta cotanta barzelletta... be', se poi ci definiscono paese di pulcinella, non c'è molto da meravigliarsi!!!!

    Chiaro..... o no?????

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  54. Ok Carlo, al prossimo post.
    Buona serata.

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  55. @ Carlo. Tu ti riferisci ad un commento che ho fatto ad un'amica in un momento un pò agitato per lei. Ho fatto il tuo nome, di Dalai e di Mayo che eravate un pò gli antagonisti del suo pensiero e non mi pare di aver detto nulla di male nei vostri confronti. In quanto ai mulini a vento, la mia amica sapeva a chi mi riferivo, perché molto tempo fa avevo lottato contro di loro per altre ragioni. Anche Mayo si è sentito coinvolto coi mulini e mi spiace che sia accaduto anche a te. Se avessi pensato a vui lo avrei scritto nel tuo blog, perché credimi che io non ho paura di nessuno e le cose non le mando a dire ma le dico direttamente.
    Sono ben lungi di pensare a te come un mulino a vento, perché anche se non la pensi come me, tu continui a pensarla e non cambi e per questo ti rispetto.
    pppp

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  56. quando ci decideremo definitivamente di far scedere quel figlio di Dio dalla croce sarà sempre tardi.
    Un Sentito Salutone Caro Carlo

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  57. Veramente anch'io come Pony avevo letto un commento di Dalai scritto al femminile ed ero rimasto sinceramente perplesso, ora non ricordo dove, ho provato a cercarlo ma non l'ho trovato.
    pppp

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  58. @@@pony@@@
    ci mancherebbe anche la mia era una considerazione, mi sembravano parole di un fascistoide leghista, ma forse il ragazzetto si sbaglia, che ci vogliamo fare sono così... nn mi mandare la madre che mi sculaccia per favore...!
    Carlo lo scrivo qua, che leggono tutti, sto leggendo in giro in altri blog che ancora c'è qualcuno che ciarlata, io per rispetto dei titolari dei blog non intervengo, ma chi in questi mesi ha sparlato in giro di "coalizioni" "onestà" "educazione" "parlare alle spalle"ecc... ecc... gli dico solo che deve vergognarsi, e che questo ragazzetto ha molta più onesta di chi si professa chirichetto, monaca, madre o padre di famiglia. Ed il riferimento è proprio a tutti!!!

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  59. Senti PPP te come pony, mi sa che dovete imparare a leggere, adesso con queste provocazioni mi state rompendo. Il commento dove è al femminile e su... andate a leggerlo, magari il rigo sopra ci leggi che è un post copiato da un altro blog, scritto da una donna. Non è complicato, basta un po di onestà.

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  60. Carlo andando alle cose serie, se nn ricordo male tu sei di roma. Ho letto nel blog del segretario del prc che stanotte sono tornati in azione i mazzieri fascisti contro gli operai che stanno occupando una fabbrica, una scena che non si vedeva da tempo. Sto cercando informazioni, in modo da fare un post al riguardo. Sai dirmi se hai notizia se erano fascisti o di quella area.
    Cmq, a Roma siete messi bene, fascisti liberi e lavavetri in carcere...!
    Se mi sai dare qualche notizia su questo episodio, anche perchè non è molto trattato mi sa...
    Notte!

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  61. Il commento scritto da Dalai al "femminile" altro non e' che un copia incolla preso da un post che verteva sull' argomento sul quale state discutendo, ed e' anche specificato che quel commento e' stato preso da un altro blog ed e' stato scritto da una donna.

    Meglio specificare, perche' qui dentro di "crociate" se ne sono fatte abbastanza.

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  62. Chiedo venia, non avevo letto gli ultimi due commenti di Dalai...

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  63. Senti Dalai, non ho bisogno che mi insegni a leggere, io quel commento l'ho letto e mi è venuto in mente quando ho letto quello di Pony.
    Poi che tu sia una strafiga non me ne importa niente, anzi, se mi mandi la tua foto, magari mi ispiri e ti faccio una poesia.
    pppp

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  64. Beh se hai letto e non ti sei accorto che era un posto copiato, evidentemente o sei un provocatore disonesto o fatichi con la memoria, o nn sai leggere bene... quindi la poesia fattela ispirare dai tuoi amici, non da me...!

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  65. @@@@ RISPONDO A PAOLO PIETRO @@@@

    Paolo Pietro, mi fa piacere che da parte tua non ci siano "equivoci" sulla mia persona. Il resto, come dice la tua "amica", è sotto gli occhi di tutti.... e se poi ci facciamo o non ci facciamo una bella figura, è un punto di vista personalissimo!!!!

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  66. @@@@ X Dalai @@@@@

    Pare che quella squadra di "mazzieri" fossero dei vigilantes privati, ingaggiati dal titolare dell'azienda allo scopo di liberare i locali occupati.... anch'essi lavoratori.
    Il resto ..... è fantasia!

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  67. Beh dai Carlo hai solo vent'anni meno di me, tra me e te non c'è poi una gran differenza, siamo ancora ragazzini hihihihihiihihhi
    pppp

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  68. Oeeee Dalai, calmati altrimenti ti prendo a sberle, poi le poesie agli amici non le faccio, semmai alle amiche e se tu sei amico (maschile) non temere.
    pppp

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  69. noto con dispiacere che la mia semplice ossevazione ha scosso gli animi di alcuni tra di voi perdonate se mi sono preso il lusso si far notare che ci sono persone (senza nulla togliere) che fanno il copia incolla non c'era provocazione alcuna se dalay si sente provocato beh je passerà che tanto sto leghista (cosa che non sono) s enje sbatte dei gusti sessuali del dalay quali che siano sorry a tutti e arriverederci alla prox chiudo qui la querelle corcifissoria lasciandovi combattere la vostra crociata anticrocifisso BUON PRO VI FACCIA

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  70. Carlo vedo che da te cesare blue road entra come amico, da me invece emtra con Ip ed indirizzo di povera gente ignara seminando cessi e cazzate. A me così fa molto onore e ti assicuro che lo aspetto sempre con ansia per augurargli di crepare presto sulle strade contorte della sua vita.
    Di solito i miei auguri vanno a segno.
    pppp

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  71. Ciao Carlo,
    sì certo l'argomento è sentito ma dopo un po' la discussione diventa più che altro una diatriba tra due o tre blogger che più che altro tendono a mantenere il proprio punto di vista e a voler prevalere sugli altri.

    Vado a cercare qualcosa sull'ennesimo favore al premier a proposito di giustizia...magari da Pony se ne parla :)

    ciauzzzz

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  72. @@@@ RISPONDO A PAOLO PIETRO @@@@

    Paolo Pietro, gradirei capire come fai a mettere in relazione il "Cesare" che viene qua con gli anonimi che vengono da te e di cui conosci gli IP. Visto che io non ti fornisco gli IP di chi accede al mio blog, come arrivi ad affermare ciò, nel mio blog?

    Paolo Pietro, certi giochini falli fuori dal mio blog, per favore!!!!

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  73. Sì Carlo ho visto,
    a me fa un po' ridere che la 'Protezione Civile' arriva sempre dopo. Ma da che mi proteggi se arrivi sempre dopo?

    Situazione dolorosissima, gente che paga politiche superficiali e clientelari.

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  74. Se mi sono permesso di afferamare una cosa simile è perché ne sono sicuro, ormai quel tizio lo conosco e non è la prima volta che fa cose di questo genere e non solo a me è semplicemente un povero di spirito che sarà meglio mi giri alla larga. Ho scritto da te perché lì l'ho incontrato, ma tu non c'entri nulla, sia chiaro.
    pppp

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  75. A parte non avere davvero parole per quelle grosse che volano qui dentro spesso senza che tu riesca a porre un freno per davvero, Carlo caro cosa ne pensi di far sì che un po di vento soffi e faccia voltare questa pagina ? Con tutto ciò che sta accadendo (leggi ad hoc, Cosentino, detenuti massacrati di botte etc) non credi ci sia qualcosa di più stimolante e decente di cui parlare ? Decente. Soprattutto.
    Un bacio, e bentrovato.

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  76. Non ho piu' parole, ma solo azioni... giudiziarie.


    Un saluto Carlo.

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  77. Oh, vedi che io sono stata l'unica capace di farti parlare/scrivere di qualcosa di diverso ?! Iuppi ! Evviva ! Ah !
    Eh mio caro amico, sappi che al di là delle risate che ti sei fatto leggendo il mio post le cose sono serie, altro che. Voglio dire, non sembra ma lì ci si rincoglionisce di brutto. Pensa te che ho chiesto guiorni fa ad un mio amico se un nostro amico in comune si era poi fidanzato o no con la tipa che frequentava.
    "Mmm...penso di no ... su facebook non c'è scritto ..." e io O_O COSA ??!! Che c'entra se su fb c'è scritto o no ???!!!
    Insomma capirai caro, la gente ormai ha preso fb come lo specchio della vita di ciascuno. Il che a mio avviso è preoccupante assai !

    Sul crocifisso non c'è bisogno di montare una guerra. Questo lo facevano i crociati e non credo sia il periodo migliore da ricordare della storia ecclesiale. Io continuo semplicemente a pensare che a me, personalmente, in fin dei conti sì, sconvolge un po', ma sono felice di poter dire che se Cristo esiste esiste dentro di noi. E da lì nessuno può toglierlo, tranne che noi stessi.

    Baciotti, e smettila di ridere !

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  78. Lascio perdere le solite cavolate che sparano certi soggetti. Meglio andare avanti.
    Carlo ho trovato qualche articolo a riguardo, ed anche un blogger di Roma che sa la storia ed ha parlato di azione fascista. Nel senso che come ai tempi "neri" delle guardie private a servizio dei padroni minacciano e sgomberano gli scioperi. Stasera pubblico il post ed i video. Grazie. Ovviamente post di "pura fantasia" in quanto nell'italia di destra non succede mai nulla.
    Buonaserata

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  79. ops... dimentico sempre il nick memorizzato...
    nn era riferito a . ovviamente il commento... scusa!

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  80. Figurati Sasà, l'avevo capito che era la tua risposta a me altrove :)
    Tranquillo.

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  81. Per Dalai: Quando pubblicherai i video mi autorizzi a pubblicarli anche nel mio di blog? Anzi ci linko il tuo post, sotto la foto a "tema"...

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  82. Sasà, anche io ho letto un po' in giro e questa storia accaduta agli operai dell'Eutelia non saprei proprio come definirla. O meglio, se non voglio ricorrere subito alla giusta definizione che è quella che stigmatizza il fatto come azione di squadraccia fascista, proprio non so' come definire un proprietario di un'azienda che paga 15 "vigilantes" per compiere un'azione notturna, millantando un potere che non avevano (spacciandosi per poliziotti) e minacciando lavoratori che possono già considerarsi disoccupati.

    Peraltro, sto' signore che non paga stipendi da mesi, oggi ha finanziato ben 15 "buttafuori" per questa bravata fascista!!! Sono sempre più convinto che sia ora di togliere a chi ha troppo per redistribuire tra coloro che hanno poco. E da quello che leggo... sti signori di soldi ne hanno ancora tanti, visto che possono sprecarli in pagliacciate come questa!!!

    Di fronte a fenomeni come questo, divento "estremo" anche io!!!

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  83. @Cesare
    sono video che trovi tranquillamente su pdcitv.it ... quindi non ti devo autorizzare, sono di tutti e poi siamo comunisti, noi condividiamo :)

    @carlo
    nulla da aggiungere...

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  84. complimenti per il blog! sei segnalato su world info.. iscriviti al nostro ring: http://worldinfo.myblog.it Ti aspettiamo!

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  85. Beh? Carlo, come devo interpretare, forse una chiusura "a riccio"?
    Se essendo "diverso" posso essere "non gradito" non hai di che dirmelo, serenamente! Sai che difficilmente mi "incazzo".
    Saluti

    RispondiElimina
  86. Carlo, nella seconda parte del mio post ho focalizzato un concetto: ".... non esiste ragione nella dittatura del pensiero, e quello che si condanna "agli altri", visto dall'altra parte, può essere altrettanto condannabile..."
    La contrapposizione porta solo alla divisione sociale, e affermazioni di deriva estremista producono "un comunista e un fascista" in più, sia che vengano da una parte che dall'altra.
    Non voglio fare il moralista, voglio andare "oltre", anche perchè rispondere punto per punto porterebbe solo al rafformamento delle singole posizioni.
    C'è molto da fare, ma soprattuto "segnare il passo" e individuare in noi stessi la causa dei nostri mali! Giustamente tu individui nella condizione di precariato e della lotta quotidianale motivazioni per cui "la rabbia" esplode nel radicalismo, e io posso condividere, nonostante non abbia mai vissuto queste condizioni, avendo cominciato la mia attività lavorativa a 14 anni (ti ricordo che sono tuo coetaneo) lavando le pentole nella cucina di una struttura turistica, ma poi nella vita ho fatto delle scelte che mi hanno portato a non vivere la condizione di precario.
    Io non mi sono mai aspettato niente da altri, e milito nella destra solo perchè concettualmente non credo "nelle masse" e "nel 4° Stato", ma credo nella capacità individuale, non ho mai voluto essere "assistenzializzato" e sono certo di aver "assolto" ai miei doveri di cittadino senza dovermi sentire "un fascista".
    Ho vissuto come te gli anni settanta, e li ho vissuti proprio a Roma, tra una bomba e l'altra, scappando molto spesso dall'uscita di sicurezza del cinema "Smeraldo" in via Cola di Rienzo, perchè incendiavano l'ingresso, e assistevo a disordini in quella che ora si chiama Piazza della Repubblica, ma che prima si chiamava Piazza Esedra.
    Non posso accettare che dopo 30 anni tutto si riproponga, perchè affermare che le responsabilità siano dei nostri attuali rappresentanti politici presuppone la nostra impotenza, non posso accettare che i sostituti di Andreotti, Fanfani, Almirante, Berlinguer e di tutta quella classe politica siano Berlusconi, Bondi, la Bindi, Di Pietro e tutta la compagnia bipartisan che si gratta la pancia sugli scranni del Parlamento.

    PS. Non ho risposto alla domanda su Bersani perchè ne avevo ampiamente parlato sul mio post "tutti alle primarie!!!"

    Un saluto
    Enrico

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  87. Carlo o Carlo,
    o che tu fai?

    Chiedi alla Boniver no?

    Una bella immunizzazione e via!!!

    Altro che Crocifisso, la Croce tocca portarla sempre a noi poveri cristi...Casini c'ha pure il porta ombrella quando piove.

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  88. crocifisso che cosa significa?
    divieto di affissare crocifisso nelle scuole italiane suscita una triplice riflessione: la prima sul crocifisso e il suo significato, la seconda sulla corte europea e il suo orientamento, la terza sull’identità dell’Europa, è un simbolo cristiano che parte da un fatto be preciso: un uomo chiamato gesù e soprannominato cristo è stato condannato a morte per crocifissione dal prefetto romano ponzio pilato nell’anno 30 circa, fatto riportato da storici giudei e romani del primo secolo, da quest’atto volontariamente accettato dal cristo è nato il cristianesimo, e da allora, il crocifisso, è diventato simbolo di fede per miliardi di persone e più ancora simbolo di amore, gesù ha così rovesciato il senso della croce, ha dato corpo al fatto di dare la vita per altri, così la croce, indipendentemente dal cristianesimo e dalla fede cristiana, ha preso un significato umanistico: dare la vita per salvare altri è l’atto umano più nobile, ha significato umanistico bellissimo per ogni essere umano, ed è in questo senso che il non cristiano deve recepire ‘il simbolo della croce è un simbolo che impressiona proprio perché è un simbolo che unisce e raccoglie, che va veramente al di là delle differenze di credo’ tutto questo ci pone delle domande sul valore di questa corte europea dei diritti umani e sulla sua filosofia, ci pone inoltre domande sulla concezione che si fa della cultura e dell’identità dell’europa, diffusa tra uomini di decisione, ci da l’impressione netta che le identità estranee all’europa hanno più diritto ad esistere che le identità millenarie, se dovete fare una repilca che sia fatta in materia di argomento non di astrazione a diritti tutti da verificare
    dopo di che chiudi l'argomento cricifisso

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  89. @@@CARLO
    Mi permetto di fare qualche osservazione.

    Una è su questa TUA frase:

    "Sulle conclusioni del tuo post, be' sorvolo molto ma molto volentieri!!! Si commentano da sole!!!"

    Questa TUA frase si commenta da sola .
    Oso pensare che una delle "cattiverie" a cui alludeva Marco fosse proprio questa.
    La più grande, evidente di tutte, anche a chi non ti conosce.
    Tu sai bene che IO e te ci "frequentiamo" qui sul blog da un pò, ed ambedue conoscevamo le nostre propensioni opposte in termine di fede.
    Questo NON ci ha impedito di parlare e rispettarci, fino a giungere ad oggi che si sono esasperate le situazioni, in termini di lealtà e rispetto.

    Quindi, stai tranquillo che ciò che asserisco in conclusione del mio post, rispecchia totalmente ciò che io sono.
    La TUA frase, oserei dire infelice, per TE ma solo per TE rientra nel termine di
    "normale dialettica" oppure "si usa così" .
    Per me invece questo TUO MODO di trattare gli altri - ho già avuto modo di fartelo notare, dimostra che tu, che ti riempi la bocca di rispetto ed educazione, al lato pratico non ne hai per nessuno, neppure per te stesso.

    Ti faccio notare, inoltre, che io NON ho scritto un "COMMENTO FINALE AL TUO POST" come vuoi far intendere tu, bensì "LE MIE IMPRESSIONI FINALI".
    Spero che tu noti la diversità dei due concetti.

    Non ho altro da aggiungere nè nulla da dimostrarti.
    Seguo i consigli dei miei amici e chiudo qui.
    Ciao

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  90. Carlo buongiorno. Spero almeno di averti fatto tornare la voglia di lottare come non mai, e ti auguro una buona giornata. Ora a parte tutto, permettimi di mettere in risalto un fatto, che implica una domanda alla quale puoi anche non rispondere, considerando che non provo nemmeno a pensare di prevaricare alcuno; l'osservazione è la seguente: spiegami come fai a "consigliare" un Blog come quello che poni al primo posto nella tua lista, quando un pezzo di merda come il proprietario, si augura che "a tutti i comunisti nati prima del 2000, dovrebbe essere vietato di cantare l'inno di Mameli"(anche se a me non piace comunque). Questa affermazione faceva spicco nella home page alcuni giorni addietro, che ora ha rimosso, sostituendola con altre farneticazioni(leggile bene tutte). Carlo ripeto, ognuno è libero di fare e dire ciò che pensa, però credo che le lotte politiche passino anche attraverso queste cose. Il soggetto lo "conosco" da anni, e non è mai cambiato nemmeno in termini dialettici. Come tutti i presuntuosi, straparlano senza il coraggio di confrontarsi. Ciao e a presto. Alvaro

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  91. Ciao Carlo, con tutta franchezza son contento di poter dire che non trovato nessun commento così profondo, preciso, completo e sostanzioso sulla questione del crocifisso nelle aule scolastiche,come il tuo. Giustamente tanti ti hanno scritto e mi piacerebbe che ancora tanti altri leggessero il tuo post. Ogni parte di esso è piena di verità ed equilibrio.
    Ti riporto uno dei punti che più mi ha colpito: "Inoltre mi sono chiesto: siamo tutti sicuri che sia questo il modo per salvare la nostra cultura e le nostre tradizioni? Il crocifisso? Siamo proprio sicuri che siano gli "stranieri", come ho letto, che stanno minando la nostra cultura e non noi che, invece, siamo diventati talmente poveri culturalmente, da soccombere a chi, invece, ha ancora una forza culturale ed una tradizione che rispettano, seppur diverse dalle nostre? ". Hai perfettamente ragione: siamo diventati poveri culturalmente e molti si compiacciono della loro ignoranza e volgarità. Non è certo il crocifisso appeso alle pareti degli edifici pubblici che ci salva dalla attuale deriva culturale, al massimo può solo evidenziare l'opportunismo, l'incoerenza, l'ipocrisia di tanti che si proclamano credenti, cristiani, cattolici.
    Grazie del messaggio che mi hai mandato, sei molto gentile, una persona squisita.
    Buona domenica.

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  92. Ma tu parli come se avessimo firmato una sorta di patto col diavolo. Noi abbiamo firmato per l'adesione a dei principi che nella loro applicazione pratica non impongono scelte specifiche del tipo: "Bisogna togliere il crocifisso dalle scuole". Abbiamo firmato per valori come la difesa del pluralismo. E io penso di difendere il pluralismo quanto te, ma nei modi opportuni, senza trascurare la maggioranza a vantaggio della minoranza e senza mettere la minoranza contro la maggioranza. Devo aggiungere che ci sarebbe da ridiscutere molto il rapporto tra i principi espressi dai singoli ordinamenti statali e quelli espressi dai trattati internazionali, soprattutto da quando si è firmato un certo Trattato di Lisbona senza che i cittadini fossero neanche minimamente al corrente del suo contenuto.
    Marika

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