04/11/09

DOMANDA BREVE N. 4

E' di ieri la notizia che la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo ha "bocciato" l'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche italiane. Queste le prime reazioni in estrema sintesi. Il ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini ha affermato che "nel nostro Paese nessuno vuole imporre la religione cattolica o imporla attraverso la presenza del crocifisso. E' altrettanto vero che nessuno, nemmeno qualche Corte europea ideologizzata, riuscirà a cancellare la nostra identità. La presenza del crocifisso in classe è un simbolo della nostra tradizione. La storia d'Italia passa anche attraverso simboli, cancellando i quali si cancella una parte di noi stessi. La nostra Costituzione riconosce, giustamente, un valore particolare alla religione cattolica. Non vorrei che alcune norme a cui si rifanno i giudici della Corte di Strasburgo fossero in contrasto con il nostro dettato costituzionale".

Il ministro per le Pari Opportunità, Mara Carfagna, ha detto che "è giusto che il governo presenti ricorso contro la sentenza della Corte europea perchè il crocifisso nelle aule non lede la libertà delle persone, mentre il burqa sì. Il crocifisso non è soltanto un simbolo religioso ma testimonia una tradizione millenaria, dei valori condivisi dall'intera società italiana".

Dal Vaticano, il portavoce della Santa Sede Federico Lombardi ha detto che "vuole leggere la motivazione, prima di pronunciarsi sulla sentenza della Corte europea di Strasburgo". Inoltre, ha aggiunto "Credo che ci voglia una riflessione, prima di commentare". Il Presidente del Pontificio Consiglio Giustizia e Pace, Monsignor Antonio Maria Vegliò ha espresso "fastidio" che "si imponga di togliere il crocifisso dalla scuola".

La Conferenza episcopale italiana, invece, ha fatto sapere che la decisione "suscita amarezze e non poche perplessità. Fatto salvo il necessario approfondimento delle motivazioni, in base a una prima lettura, sembra possibile rilevare il sopravvento di una visione parziale e ideologica".
Il neo eletto segretario del Partito Democratico, Bersani, invece ha detto "penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno. Su questioni delicate come questa, qualche volta il buonsenso finisce per essere vittima del diritto".

Ci sono stati altri interventi, tuttavia è inutile che gli elenchi tutti perché ciò che mi frulla per la testa da ieri pomeriggio è:

40 commenti:

  1. Uno il crocefisso fa parte della tradizione cattolica e non di quella italiana. Due, riprendendo le parole della Gelmini "La storia d'Italia passa anche attraverso simboli, cancellando i quali si cancella una parte di noi stessi." mi viene in mente: ma solo per il crocefisso vale questo discorso? Voglio dire ci stanno tantissimi altri simboli di lotta per la libertà che gli stessi che oggi parlano di simboli chiedono siano messi al bando. Nella stessa maggioranza c'è chi vuole cancellare il tricolore, strano che gli stessi parlino di simboli della tradizione.
    E poi, da quando in qua si accettano intrusioni dei paesi esteri sulle vicende italiane? Mi ricordo quando la Spagna attaccò la politica dell'immigrazione italiana, apriti cielo, oggi il Vaticano stato estero si riserva di giudicare una sentenza che riguarda lo stato italiano? Beh vero tanto estero alla fine non lo è. Ovviamente non manca la solita ca**ata sulla sentenza che è "ideologica", un giorno sono comunisti scometti che tutti sti giudici erano atei? Poveracci sono accerchiati, musulmani atei comunisti, io gli consiglio di armarsi e fare le crociate.
    Infine, dico che questo è stato solo un passo verso la civiltà che non può prescindere dal laicismo. VIA IL CONCORDATO! e requisizione di tutti i beni ecclesiastici sul territorio italiano.
    Ah, Bersani è partito col piede sbagliato, ma segue la sua linea politica... magari questo è il ringraziamento al pdl per D'Alema.
    Ps: Su questo blog qualcuno ha scritto che siamo noi antagonisti del sistema che andiamo contro la legge, e meritiamo le manganellate ora che le loro tradizioni infrangono la legge e la costituzione, dovrebbero prendersi anche loro le manganellate quando appendono un crocefisso o no?
    Buonagiornata

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  2. weeeeeee ciao carlitoooo piaciuto il post? sul tuo per ora non dico raccolgo le idee e poi magari cominciamo una disamina sulla questione d'accordo?

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  3. A me piacerebbe tanto che una volta per tutte si dicesse, e si capisse, che la croce non è il simbolo di santa romana chiesa, ma il simbolo dei CRISTIANI. Il cristianesimo non è il cattolicesimo. E con ciò rispondo sulla prima parte a Dalai.
    Il crocifisso è simbolo unico della storia del cristianesimo (il cristianesimo è nato con Cristo, non con i Papi !), non del cattolicesimo. Quando è "nata" la croce la Chiesa Cattolica Romana ancora non esisteva. Esisteva Cristo e basta.
    Comunque su questa decisione non ho idee ancora chiare. Certo, ammetto che la cosa un po mi infastidisce e mi lascia pensare. Ma perché sono una cristiana. Non perchè sono "cattolica" o perché sono "italiana". E soprattutto perché credo fortemente che l'integrazione sia nel rispetto di ciascuno, consentendo anche agli altri di conservare e sviluppare le proprie culture in paesi stranieri. E tuttavia senza che ciò comporti necessariamente declinare alla propria.
    Ma, conclusivamente, penso anche che non sarà una decisione del genere ad infierire sull'animo di chi è un cristiano credente. Continuerà ad esserlo lo stesso. Questa la mia opinione, con le riserve di cui sopra detto. Non è sempre facile avere una idea precisa e decisa. A volte il beneficio del dubbio può allargare la comprensione delle cose.

    Ti lascio un saluto Carlo, grazie per il commento. E' stato il mio compleanno. Accodati senza problemi ai ritardatari :)
    Baci grossi

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  4. Sinceramente sono perplesso.
    Qui si parla di tradizioni, le nostre, la nostra cultura che è indubbiamente cristiana (nessuno può dire il contrario), la nostra lbertà di cittadini Italiani.
    La comunità europea da sempre cerca di mantere intatte le culture nazionali dei paesi membri... tranne stavolta.
    Ho come la sensazione che si vedranno sempre più burqa e meno crocifissi e la cosa non mi garba affatto. A qualcuno sicuramente piacerà, a me no.... mi chiedo se vale più ciò che desidera la maggioranza o più ciò che desidera la minoranza.
    Per Bersani, faceva meglio a tacere.
    Buona giornata :-)
    Imperf

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  5. Buondì Carlo,
    pensavo alla questione del Crocifisso e a come avesse eventualmente potuto influenzarmi durante gli anni della scuola. Beh la risposta è pari a Zero.
    Su questo tema probabilmente dissento dal tuo pensiero. La nostra società ha molti valori in comune con i principi cristiani. Certo, lo Stato non può imporre religioni ma l'esposizione di un Crocifisso è solo un simobolo di riconoscenza non di appartenenza.

    Buona giornata

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  6. Saranno "contenti" i fabbricanti di crocifissi...


    (rido)


    Un saluto al volo...

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  7. Hai ragione ma quello che dà fastidio è la pronuncia della Corte Europea, io sono per la difesa di tutte le tradizioni purché non diventi bigottismo estremo.

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  8. Giustissimo carlo...
    nel pomeriggio dirò ancora la mia anche sul valore che ha il crocefisso nelle scuole, oltre alla "forma" e "ragione" che abbiamo espresso stamattina. Ora finisco il mio lavoro, se no mi licenziano :D

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  9. Carlo, il crocifisso non è il simbolo delle nostre tradizioni culturali ma uno dei simboli.
    E' indubbio che il nostro paese sia cresciuto con valori cristiane.
    Come è indubbio che molte delle nostre tradizioni siano nate dal cristianesimo. Pensa alle varie feste nei paesi e città italiane, pensa a molte sagre che portano nomi di santi. Queste sono nostre tradizioni, senza domenticarne altre, e, per quel che mi riguarda, non tollero che certi individui critichino ciò che fa parte di noi, al punto di rimuovere certi simboli.
    Io credo ma non vado a messa... non so cosa avrei detto non fossi credente... ma quello che dico lo dico non solo io ma la grande maggioranza di una intera nazione.
    La stessa nazione minata nella sua libertà da una sentenza allucinante.
    Con questa sentenza mi sento nel pieno diritto di pretendere che non vengano costruiti luighi di culto non cristiani. Mi sento leso, mi sento infastidito... posso pretendere anch'io l'iintervento della Corte Europea... o no?
    Spero di essere stato chiaro....
    Imperf

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  10. Altra cosa: non sarà simbolo di tutti ma mi chiedo perchè tutti festeggiamo il Natale? Non è un controsenso? ;-)

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  11. Amareggiata, semplicemente amareggiata da una sentenza che ha accolto una singola voce, per giunta di una cittadina di origini non italiane. Si è guardato ad una minoranza, e non si è guardato quanto una sentenza del genere ferisca la maggioranza dei cittadini italiani.

    Il Crocifisso, non è tradizione né cultura, ma, è un simbolo per tutti i Cristiani, è il simbolo della nostra salvezza attraverso il sacrificio di Cristo sulla croce.
    E per ogni Cristiano, ogni luogo ove c’è una Croce, c’è salvezza, a cominciare dalla propria abitazione.
    Ed ora quel Cristo li, genera intolleranza? Da parete di una cittadina atea per giunta?
    Ma se è atea, non dovrebbe vedere in quel simbolo, nulla più di quello che vedo io credente, in un bicchiere o un vaso?
    Io credo, che gli atei dovrebbero vergognarsi ad esprimere pareri su ogni religione, se veramente coerenti, dovrebbero fare silenzio, perché le loro sono soltanto prese di posizione o nulla più.
    Per secoli quel simbolo non ha mai dato fastidio a nessuno, , nemmeno agli ebrei che quel Cristo non riconoscono, ma sanno bene che quel Cristo era un ebreo come loro.
    Cosa si fa? Si tolgono tutti i simboli e le statue di ogni piazza e paese italiano? Tolgiamo il San Francesco ad Assisi, a Gubbio, a Greccio, togliamo la Madonna nei reparti di maternità degli Ospedali, togliamo il “Bambin Gesù” dal famoso ospedale romano che cura i bimbi di tutto il mondo senza chiedere mai loro a quale religione appartengano?
    L’Ospedale Gemelli di Roma, di proprietà del Vaticano, è pieno di quei Crocifissi, eppure al suo interno lavorano migliaia di persone con fede Islamica, o testimoni di Geova, o ciensi ….qaundo si mette in tasca uno stipendio e si ha un posto fisso ( dato dal Vaticano) allora si può chiudere un occhio di fronte a quel Crocifisso?
    E visto che ci siamo, penso alla mia bella Piazza S. Pietro, e al suo grande presepe esposto fuori nella Piazza, dove passano macchine e passanti? Visto mai, che dovesse infastidire qualcuno…..
    E cosa si fa, non si fa più il presepe a scuola?,
    E come si fa infine? Prima di far visitare la Cappella Sistina ( che vi assicuro è visitata da persone di tutte le religioni) dobbiamo chiedere se per caso quei meravigliosi dipinti, infastidiscano, magari ci chiedono i danni morali anche li?
    E la Pietà di Michelangelo, e tutto il tesoro cristiano e cattolico di cui è piena l’Italia, infastidisce anche quello? Le nostre Chiese, i nostri campanili, potranno conservare quel simbolo ben esposto all’esterno o si andrà a Strasburgo per chiedere di togliere tutti i Crocifissi di tutte le Chiese italiane?
    Semplicemente vergognoso che con un colpo di spugna si cancellini millenni di tradizione con cui siamo nati e cresciuti e male non ci hanno mai fatto.
    E con Bersani, la Gelmini, la Carfagna, mi complimento.

    La domanda che mi pongo io invece è la seguente: come mai gli “atei” stanno sempre a parlare di religione, ovviamente cattolica, di Vaticano, di Chi9esa, di preti, di Papa e poco parlano e nulla criticano delle altre Religioni? Mi spieghi che razza di ateismo è?

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  12. Ciao Carlo, ho visto che hai fatto un post sul tema del giorno e un po' in giro si parla di questo.
    Ti lascio un commento senza prima leggere il post e i relativi commenti, che farò naturalmente dopo.
    Prima di esprimere la mia opinione ho perso un po' di tempo a documentarmi su questa sentenza e ho avuto conferma di un atteggiamento superficiale da parte della stampa e dei Media.

    1. La Corte di Strasburgo NON ha imposto la rimozione dei crocifissi.
    2. La Corte di Strasburgo ha solamente sancito 2 diritti del cittadino:
    a) il diritto all'educazione
    b) il diritto alla religione

    Ha inoltre sancito che dovrà essere lo Stato Italiano a stabilire se i crocifissi andranno tolti o meno.

    Di questa vicenda voglio mettere in risalto quanto l'uomo sia impulsivo e i media hanno creato un allarmismo che ha scatenato scontri fra simpatizzanti politici di opposti schieramenti.
    D'altra parte, i simboli religiosi non possono certamente essere "liquidati" con una semplice sentenza "sovrannazionale".
    Quanto sarebbe bello se imparassimo utti a meditare un po'.
    Saluti Carlo a presto.

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  13. E poi, tutti i messaggi di Cristo non sono certamente inneggiamenti al Liberismo, anzi se proprio vogliamo andare nel dettaglio, assomigliavpia più ai comunisti.
    Anche Mussolini era un socialista.
    Semmai sono stati gli uomini a peggiorare nel tempo.

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  14. Ciao Carlo, ti segnalo il link dove puoi trovar il testo della sentenza, in francese ma anche con la traduzione in italiano.
    Leggilo attentamente, troverai l diritto all'insegnamento della religione "senza condizionamenti", e questo è garantito dalla NON OBBLIGATORIETA' dell'ora di religione e dalla NON TITOLARITA' della chiesa in questa mteria, essendoci tantissimi insegnanti "laici".

    http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=46942

    Saluti Enrico

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  15. Bene... alla fine tanto rumore per consumare inchiostro sui giornali o riempire spazi vuoti nei tg... Bravo Enrico :-)
    Imperf

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  16. leggendo i commenti non mi sento di aggiungere nulla in più a quanto scritto da Rosanna e Imperf.
    Concordo in pieno col loro pensiero.

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  17. Ho letto le dichiarazioni della Gelmini in proposito. Io credo che nelle scuole quel simbolo non verra' mai tolto. Dopo la riforma attuata dalla nostra cara ministra, ad ogni studente tocchera' portare la sua di croce.

    Ri-saluti.

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  18. Complimenti Dalai. Tu di un mio commento, anche abbastanza lungo,hai letto soltanto le poche righe riguardanti gli atei? Anche un occhio frettoloso noterebbe l’incoerenza del tuo commento e il tuo contraddirti.
    Ma se io ho parlato di atei, è perchè quella cittadina italiana, ma di origine finlandese, appartiene al gruppo dell'Uaar (Unione atei e agnostici razionalisti). Sennò parlavo d'altro non trovi?
    Qui si parla di UN ATEO che ha imposto il suo pensiero, forse non ti è chiara la cosa.

    In ogni caso, ammesso e non concesso che io "non perda occasione", a me sinceramente sembra che tu non "perda occasione "di denigrare i cristiani e i cattolici. Mai con argomenti nuovi inoltre.
    Ma sempre con la storia trita e ritrita

    "dell'oppio dei poveri, dei contadini, della non cultura, dell'ignoranza, del controllo delle menti, dell'inculcare alla gente più povera e sfruttata, del controllo delle masse, degli stati teocratici e tanti altri bla bla privi di senso. Siamo nel 2010 Dalai. Sveglia.
    Di quale contadini e controllo delle masse parli?
    Ma chi te le dice queste cose? A me sinceramente sembra il contrario, che siate voi quelli che subiscono un lavaggio del cervello, perchè a me la Chiesa non lo fa.
    Posso non andare a Messa per mesi, e la Chiesa non mi viene a prendere a casa o a frustrare nella pubblica piazza.
    Il mio credere è mio, nessun lavaggio del cervello, nessuna ignoranza, e basta con questo credervi superiori. Ma chi credete di essere? CI sono fior di intellettuali, scrittori, poeti, registi, politici, che hanno un credo profondo nel proprio intimo.
    Qui si sta parlando di un Crocifisso e tu non perdi occasione per denigrare CHI CREDE, come tuo solito Dalai, non rendendoti minimamente conto di quanto tu sia offensivo.
    Io ho parlato di atei, giusto, in fondo al commento c’è una domanda ben precisa; perché non hai risposto a quella invece di propinarmi le tue offese lette e rilette?
    Riguardo gli atei, ho forse detto che “sono ignoranti, che non hanno cultura” o tutte le cose che vai cianciando tu? Io non mi permetto, perché tu lo fai? Chi ti autorizza a DENIGRARE CHI CREDE?
    Io non offendo chi non crede sai? Mica insulto gli ebrei, perchè a quel Cristo non credono o ai Testimoni di Geova che non credono alla Madonna? Perchè voi atei vi sentite autorizzati, a infangare i cattolici, quasi a sottolineare la vostra diversità e la vostra superiorità di essere riusciti ad uscire da "quell'oppio dei poveri"?
    Allora vedi, che vieni a quello che scrivo io, voi atei” dovreste vergognarvi, o almeno quelli che si comportano come te e lasciano i commenti che lasci tu, che sono un ‘offesa continua.
    Siete atei? Avete tutto il mio rispetto e la mia stima, ma per favore……non venite a offendere e denigrare i cattolici che vi lasciano liberi di non credere e non vogliono imporvi nessun credo.
    Perché tu, che tanto vai sbandierando la libertà, non arrivi a capire che la libertà è divisa in due, quella di CREDERE e quella di non credere, con il massimo rispetto, senza accuse di essere dei pecoroni, (perché quello è il senso) o dei sottosviluppati mentalmente.
    Vai piano con le offese. Perché quando io prego, quando ho bisogno di raccogliermi, quando nel chiuso della mia stanza voglio entrare in comunione con chi non c’è più, o quando entro in una Chiesa per pregare magari alle 7 di sera, è un fatto mio privatissimo e non è la Chiesa che me lo impone,è un bisogno che nasce dentro di me, e non ti permetto di usare i termini che usi.
    Sei ateo? Bene, congratulazioni. Ma non ti occupare di religioni.

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  19. Rosanna tu non stai bene, ed io nel tuo delirio non ti seguo +...
    Qui si parla di una sentenza fatta da una corte europea, chi ha fatto la denuncia a me non importa e nulla centra. Per il resto, se nn sei in grado di capire, non riprenderli proprio i miei commenti. Fra l'altro io non mi sono riferito a te nel mio commento, ma ai commenti di imperf e ricky, parlando di utilizzo che se ne fa della religione, poi ognuno crede quel che vuole a me non importa nulla. IO SONO ITALIANO COME TE ED HO I TUOI STESSI DIRITTI, NON SONO DI SERIE B PERCHE' ATEO E TE NON SEI DI SERIE A PERCHE' CRISTIANA CAPITO?
    E svegliati te e cerca di capire quello che leggi, ripeto io con i tuoi deliri da suora nn voglio + aver a che fare, ho risposto solo alla tua domanda sugli atei(perchè lo sono, perchè ero emarginato in una classe in cui la prof di religione cattolica e nn musulmana ti accusava perchè ero a favore dell'aborto capito????????????), non avendo letto il tuo commento perchè non mi interessa ciò che dici. Se non sei in grado neanche di capire la risposta ad una tua domanda, sei messa male.
    A me della vostra religiosità non me ne importa un figo secco, non è in discussione questa, ma te nn ci arrivi come sempre. Amen e tante belle cose.

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  20. Che poi quale libertà ha un bambino di 4 mesi che viene battezzato, a 6 anni iscritto al catechismo, ed ha 9 la comunione? Ha scelto lui o gli sono stati impostate queste scelte?
    ma per favore va...

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  21. Nei miei "deliri" credo che mi abbiano compresa tutti....meno tu, che ancora insisti con le offese, e stavolta ben più pesanti del primo commento che hai lasciato.
    Io non giudico gli italiani di serie A o di serie B, a me vanno bene tutti, cattolici, atei, ebrei, testimoni....purchè non facciano lapredica a noi cattolici.
    Sei tu quell che continui a non capire e a insultare.
    Infine, i miei non sono "deliri da suora" ma semmai da CREDENTE, da madre....diverso.
    Mi piacerebbe conoscere il parere di chi legge....se i miei sono deliri, se il mio commento è cosi inconprensibile, o se semplicemente ci vuole soltanto un pò di educazione....

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  22. Al solito brava rosanna, applausi... chi ha mancato di rispetto, chi ha insultato...???
    "tanti altri bla bla privi di senso" "Sveglia" "lavaggio del cervello" "cianciando" (guarda quale termine torna, quello straoffensivo che invece adesso nn lo è più!!!) "voi atei” dovreste vergognarvi"...
    Io ho parlato di influenza che hanno le religioni su una società, e sul suo utilizzo... non della religione in se e nn della religiosità di ognuno.
    Rosanna quello che mi hai risposto non c'entra nulla con quanto detto da me... come sempre. Carlo ha già capito il senso e quale è il problema, molti come te nn siete in grado.
    E poi qua te sei l'ultima a poter parlare di educazione... la santa e la vittima te lo detto + volte con me nn attacca!!!

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  23. E cmq rosanna ti ho fatto una domanda com'è che te nn rispondi?

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  24. Guarda Dalai, forse dimentichi troppo spesso, che io ho 30 anni più di te, ti potrei essere abbondantemente madre, avendo tra l'altro un figlio più grande di te, e quel mio "sveglia" è meno offensivo di quel che può sembrarti ad una prima lettura, proprio perchè non è detto da un tuo coetaneo.
    Riguardo il "lavaggio del cervello"...io riprendo le tue parole quando affermi :

    "La religione è stata inculcata nella mente delle gente nei secoli come forma di controllo e di contrasto tra i popoli, soprattutto nei contadini quindi dove c'era + ignoranza ... in modo da impedire loro di formare un pensiero libertario. Non a caso nella storia, la chiesa ha sempre appoggiato i regimi fascisti ed ha sempre voluto un compromesso con essi in modo da garantire a loro il potere e ai regimi il controllo del popolo"

    O queste tue parole significano altro?

    I bla bla... certo, mi parli di contadini, masse, mussolini, fascismo....
    permetti che nel 2010 quelle cose mi sembrino fuori senso dal momento che in questi ultimi anni la nostra società è profondamente cambiata, portanto con se nuovi problemi?

    Riguardo la tua banale domanda, ritenevo sbagliando, che la risposta era ovvia....Ovvio che un cattolico, battezza i suoi figli, e li cresima, se è una famiglia cattolica quello fa. Cosa ci trovi di strano?
    Se è per questo, chiama anche il Sacerdote per "imporre" l'estrema unzione, senza il consenso dell'ammalato magari in coma....
    E infine, gli fa anche il funerale...anche quello senza consenso scritto...ma "imposto" dai famigliari del deceduto.
    Non è in linea con i tuoi pensieri tutto questo?
    L'importane è che sia in linea con i nostri...

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  25. @@@@ INTERVENGO VERSO ROSANNA E DALAI @@@@

    Sto seguendo con interesse la vostra "iniziale" discussione. Tuttavia, state perdendo in sostanza per lasciare molto più spazio alle vostre contrapposizioni "personali".

    Ciò non è nello spirito di questo blog e del suo scopo. Quindi, vi prego di continuare ad esporre le vostre idee, sulle quali farò un mio intervento, senza però continuare con contrapposizioni che ritengo sterili ai fini della discussione.

    Rosanna, non confondere la "critica" con le offese. Inizialmente, non credo che Dalai intendesse offendere ma criticare. Successivamente, Dalai ha ceduto ad una contrapposizione che, francamente, non capisco. Apprezzo molto più i tuoi interventi, nella sostanza.

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  26. Che risposte che dai... guarda meglio che uno si fa una risata davvero.
    Il discorso sui contadini è un percorso storico, ma non ci arrivi... non è mica riferito ai giorni d'oggi. La storia si ripete, cambia i volti ed i nomi, ma è la stessa. E quello era un riferimento sull'uso che se ne fa della religione, è un discorso sociale molto + profondo di quello che fai tu, che ti fermi alla religiosità dell'individuo, mai messa in discussione.
    Quella ovvietà che dici infine è la risposta + bella che mi potevi dare, mi dai in questo modo piena ragione senza rendertene conto. Perchè quel bambino deve crescere con la religione cattolica inculcata dalla famiglia? Ecco quando ti dico, che la religione viene inculcata tramite questo processo e non si è liberi di credere e non credere come dici tu.
    Perchè nn proviamo a lasciare liberi da questi condizionamenti i ragazzi, a scuola insegniamo le religioni e non la visione cattolica del mondo, vediamo quanti cattolici ci sarebbero in italia. Questa è libertà di credere o non credere, formarsi una idea autonomamente senza condizionamenti, ma solo studiando e sviluppando la ragione. Quindi quello che hai detto nn è che non è in linea con i miei pensieri, non è il linea col tuo concetto che uno è libero di credere o non credere. Questo è un discorso che può essere fatto a tutte le religioni, non solo a quella cattolica.

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  27. Carlo ho letto dopo aver scritto quest'ultimo commento.
    Io nn credo di aver offeso qualcuno nel mio primo commento, ed ho trovato la risposta di rosanna priva di senso che poco o nulla centrava col mio intervento. A contrapporsi in quel modo è stata lei come sempre, e lo sappiamo benissimo. Ed io nn mi tiro indietro mai, pure che essa abbia 30 anni in + di me. Quindi se nn interveniva in quel modo stai pur certo che io avrei continuato a parlare di contenuti, ma nn mi sembra che i contenuti espressi da lei erano attinenti al mio commento...

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  28. Difatti Carlo hai ragione, ma se leggi la sequenza dei commenti, noterai che il mio primo è un discorso generale, mentre Dalai, parla sul personale, nominandomi e continuando in maniera insistente e offensiva.
    Che dirti? Che non si può più nemmeno commentare e parlare di atei, sennò scateno le ire di qualcuno?
    E' allucinante credimi, dal momento che io parlavo di atei riferendomi alla signora finlandese e non certo a dalai. Io non ho fatto nomi, il mio era un discorso generale e penso l'abbiano capito tutti.
    Non tollero quindi le sue offese, soprattutto questo suo tornare sempre su cose passate, quando questo post parla di presente.

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  29. Mi permetto di intervenire in quanto chiamato in causa anche se, in genere, ho sempre rifiutato un confronto basato su estremismi di pensiero.
    Ho letto di religione "inculcata" nelle menti della popolazione, ho letto di oppio.
    Non ho letto nulla di nuovo visto che in precedenza certi concetti sono stati trattati con gli stessi termini da Marx.
    E' vero, lo ammetto, sono battezzato, ho fatto la comunione e la cresima in giovane età. Diventato adulto ho scremato tutto quello che mi è stato "inculcato" (che brutto termine) arrivando a credere a "modo mio".
    Ma ho anche letto pensieri opposti "inculcati" nell'altrui mente, vista la mia premessa iniziale.
    Mi chiedo dove sia la differenza....
    Forse c'è una verità più vera dell'altra?
    Eppure non parliamo di "inculcazioni" fatte da uomini? Parlo della Chiesa, composta e governata da uomini, parlo di Marx, che era un uomo... tutti, in quanto tali, soggetti a sbagliare.
    Caro Dalai, capisco che con la tua giovane età sei portato a difendere con molto ardore le tue idee e le tue opinioni ma, giuro, non vedo nessuna differenza tra il mio pensiero di cristiano non praticante e il tuo di ateo praticante. Il mio, come dici tu, mi è stato "inculcato"... il tuo pure.
    Quindi o si fanno discorsi costruttivi o ci si scontra.
    Comunque ribadisco che il crocifisso è nelle tradizioni e cultura del nostro paese e, cme tale, va rispettato e non combattuto.
    Altra cosa: Andrei molto cauto nel dire che i musulmani non influenzano, con la loro religione, le leggi dello stato... il burqa insegna. Non a caso se ne sta discutendo parecchio di questi tempi e potrebbe arrivare qualche legge.
    Buona serata a tutti.
    Imperf

    RispondiElimina
  30. Ecco... me li aveva presi allora... Carlo, cancella quei 2 commenti e lascia l'ultimo, per piacere. E' quello che preferisco, il più ragionato.
    Grazie
    Imperf

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  31. Che gli atei non debbano parlare di religioni e vergognarsi (di cosa poi?) non mi sembra un discorso... generale.


    Così... giusto per sottolineatura...


    Un saluto Carlo, grazie sempre delle tue visite. Tornero' quando ci saranno presenze meno... "inquinanti".

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  32. Bersani fa il diplomatico perché il momento è delicato e non può pregiudicare le future alleanze con i centristi cattolici(scuola D’Alema,educazione all’inciucio). La Gelmini dice la sua ma forza la mano quando parla di minaccia alla nostra identità poiché per chi crede è fondamentale “cercarlo il Cristo” e non averlo appeso al muro come monito. La Carfagna si accoda al trenino passando dal Crocefisso al burka con una piroetta degna della politica del suo partito. Non meraviglia la sua ostilità verso il burka e ogni altro “velo” che copre,dato i suoi trascorsi. Meglio se taceva,almeno sull’argomento religioso.
    Personalmente considero la vicenda un fuoco di paglia. Il principio è giusto ma difficilmente sarà accettato nel nostro paese far fare un passo indietro al Vaticano,anche perchè l’ingerenza dei cattolici nella politica del paese ,che dovrebbe essere “costituzionalmente” laica, ha fatto e continuerà a fare la storia d’Italia. Detto questo ho postato ieri una mia opera realizzata dopo anni di ricerca e che ha come soggetto proprio la crocifissione. L’ho postata perché è un meraviglioso ricordo di collaborazione venuto proprio da questa piattaforma. Moltissimi blogger parteciparono alla gestazione de “La Trasparenza di Cristo”(sono tutti elencati nella seconda parte del clip),che oggi è catalogata in un libro d’arte contemporanea della Motta Editore ed è stata anche recensita dal noto critico d’arte Luca Beatrice. Dimostrazione che qui dentro si possono realizzare cose egregie. Ribadiremo l’operazione,o meglio l’azione nella prossima mostra che avrà una cornice perfetta,quella di una chiesa tra le più importanti di Napoli. San Lorenzo Maggiore. Segno che il rapporto tra arte e religione è ancora possibile come è possibile riuscire a dialogare con quegli uomini di chiesa che hanno onestà intellettuale e voglia di confrontarsi ,accettando domande e cercando di rispondere ai leciti dubbi di chi,come me,è da sempre alla ricerca di risposte.
    Un saluto.
    artista1969

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  33. Carlo tutto ok, tu hai ragione. Però io non ci sto alla falsificazione delle cose. Io a Rosanna non ho detto nulla, ho risposto ad una domanda che lei ha posto sugli atei, il resto del commento era riferito a ciò che hanno espresso ricky e imperf, e che io ho "contestato" esprimendo una mia opinione. Giusta o sbagliata ma era una opinione come tutte le altre. Non sono entrato nel personale con nessuno, se non lo avesse fatto Rosanna. I commenti sono su, ma tanto questa è questione vecchia, basta vedere la sequenza dei commenti, dove io rispondo esclusivamente alla domande che lei ha posto, e per il resto parlo di influenza della religione nella società, non della religiosità dell'individuo. Ma ormai è consolidato il comportamento suo, vuole sempre far passare il messaggio che lei è vittima, se la fa sentire bene lo faccia io sinceramente mi sono stufato. Per imperf, non capisco dov'è l'estremismo di pensiero? Perchè essere atei è essere estremisti? Cioè tutto quello che non è maggioritario in italia diventa estremismo ormai, mah. La differenza tra ateismo e cristianesimo come tutte le altre religioni e chiara ed è superfluo anche dirlo, all'ateismo arrivi attraverso un percorso già da grandi, la religione ti viene inculcata fin da piccolo e così che viene tramandata da anni. Vedi, il marxismo tu lo studi, lo scegli e lo applichi se ti ritrovi, ma io nn venero marx. Quanti sono i ragazzi che studiano la religione, osservano le altre religioni e poi scelgono? Dai su. L'ateismo viene inculcato da chi? A me sembra che ogni domenica in tv vedi la predica del papa non parla un ateo. Ti risulta che esista il catechismo degli atei? Ma questo poco importa, io nn ho detto che è giusto essere atei ed è sbagliato essere cattolici, ognuno ha la sua verità, ognuno ha il suo modo di essere, ed io ripeto rispetto la religiosità di ogni individuo (nn la chiesa come istituzione), ma io ho parlato dell'influenza e dell'uso che si fa della religione. Lo stato laico è scritto in costituzione, è estremista pure quella? E' stata scritta dagli atei pure quella? Cambiatela allora ma finchè ci sta, quella si rispetta. Cioè a me sembra di dire ovvietà quando dico che la religione è una prassi per ogni ragazzo che cresce con una influenza fortemente cattolica, che poi ai giorni d'oggi è solo sulla carta. Chiudo sul bulqa, una legge si influenza se esiste, se sul bulqa stanno facendo una legge vuol dire che non c'era una legge... facciano una legge la portino in parlamento e la votino, se al musulmano non sta bene motivi il perchè e se ne discute, ma dopo non a prescindere perchè sono musulmani.
    Cmq, Carlo trai le conclusioni, io credo di non aver mancato di rispetto a nessuno se non dopo esser attaccato, e chi non ha saputo esprimere concetti non sono stato io. Tanto la scusa dell'estremismo è strausata, ma alla fine la storia l'hanno sempre fatta gli estremismi, i perbenisti l'hanno solo confezzionata.
    Notte.

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  34. Per chiarezza questa è la domanda di rosanna:
    La domanda che mi pongo io invece è la seguente: come mai gli “atei” stanno sempre a parlare di religione, ovviamente cattolica, di Vaticano, di Chi9esa, di preti, di Papa e poco parlano e nulla criticano delle altre Religioni? Mi spieghi che razza di ateismo è?
    Questa è la mia risposta:
    Allora ovviamente Rosanna non perde occasione per tirare in ballo gli atei, noi atei siamo contro ogni forma di religione, nn tiro in ballo i musulmani perchè i musulmani nn mi risulta che vogliono occupare la scena pubblica o influenzare con la loro religione le leggi dello stato, quando lo faranno saranno criticati e combattuti pure loro.
    Dove ho insultato o mancato di rispetto a rosanna?
    Il resto del mio commento è chiaramente riferito ai commenti di altri blogger di cui faccio i nomi, perchè a chi mi riferisco per correttezza io lo dico sempre.
    Il resto lo ha fatto tutto rosanna. Ed io probabilmente ci casco sempre, dovrei o dovevo ascoltare di + i consigli degli altri.

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  35. Buongiorno Carlo,
    ho letto che il Dalai si riferiva a me in un commento...

    Vado a sfrucugliar qui sopra...mo torno :)

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  36. Ho letto il commento di Dalai con il quale in qualche modo mi rispondeva.

    Condivido in gran parte la sua spiegazione sui simboli e sull'uso, talvolta distorto, che si è fatto in passato della religione.

    Devo dire che, avendo letto anni fa, l'Anticristo di Nietezche, molti concetti sono molto simili a quelli riportati da Dalai.

    Io parto dalla mia esperienza.
    Sono cresciuto con una nonna che non mi faceva dormire prima di aver recitato a memoria ogni sorta di preghiera.

    Ho frequentato l'Azione Cattolica fino a 16 anni.

    Sono stato a contatto con ogni sorta di rappresentante della Chiesa ma tutto ciò non mi ha impedito di sviluppare una coscienza critica e una indipendenza di giudizio.

    Il discorso sul controllo delle menti è figlio del decadimento morale in cui la società era caduta anticamente. Serviva un timor di Dio per poter portare ad un minimo di civile convivenza tra i diversi popoli e limitare la bestialità del comportamento dei più.

    Oggi come oggi, con il grado di tecnologia raggiunto, se uno si vuol far controllare vuol dire che non ha neanche un minimo di capacità di ragionamento e allora se non lo controlla la Chiesa lo controlla di sicuro, o la tv, o il vizio del gioco, o qualsiasi altra associazione di aggregazione.

    Voglio dire, il Crocifisso non mi pare sia ai giorni nostri, in grado di condizionare nessuno.

    Se poi vogliamo andar per simboli, allora parliamo anche del Serpente dell'ordine dei medici, del Triangolo rovesciato e di altri 'agganci' che vengono quotidianamente esposti non a caso...

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  37. forte il tuo blog questo invece e il mio http://grafico20.myblog.it/

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  38. Leggendo quel che scrive Dalai sui musulmani mi domando se vive in Italia o dove...vogliono influenzare pure le nostre leggi civili pretendendo di portare il velo a coprire il volto anche nelle foto sui documenti!!!
    Chiedono di togliere crocifissi da una vita...
    Evidentemente non vive in Italia ma altrove...

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  39. ahahahaahahah che bello leggervi e sentirvi litigare!!!!!!!!!! A mio modesto parere ognuno di voi ha ragione dal suo punto di vista. Il guaio è che i punti di vista sono diversi e quindi si litiga per niente. Conclusione: o si fa la guerra e vinca il più forte, oppure si cerchi di convivere senza rompere le palle al vicino e quel vicino non le rompa a noi. Intendo "vicino" quello che una volta era lontano e che ce lo siamo trovato accanto, non per nostro volere ma per la permessibilità di governi precedenti. Ora cominciamo a togliere il crocifisso dalle scuole e tra qualche anno dove arriveremo? Non disturbano le campane sui campanili delle nostre chiese agli atei e ai musulmani? Ok le toglieremo e al loro posto canterà il muezzin. Che Strasburgo per la denuncia di un'atea finlandese, venga ad interferire sulle nostre tradizioni, mi sembra semplicemente assurdo. Se questa è l'Europa, w l'Italia, che non c'è più.
    pppp

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  40. Ciao Carlo,ho letto un analogo dibattito su molti giornali,ma è impossibile pensare che le varie teorie si possano mettere d'accordo.I muri di cui parlavo nel mio ultimo post sono resistenti e minacciosi. Allora che si fa?
    Bisogna ,secondo me, superare i personali condizionamenti e porsi nell'ottica d'un futuro che trascende il presente e che si profila multinazionalistico,pluralistico,eterogeneo.Pensa a quello che è successo in America tra minoranze etniche e maggioranze.Quanto è durata quella lotta? Obama lo sa. Corinina

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