05/11/09

E ALLORA PARLIAMONE

Ieri, ho pubblicato un post in cui veniva formulata una domanda che faceva riferimento ad una sentenza della Corte Europea per i diritti dell'uomo, riguardante l'esposizione di un crocifisso in un'aula scolastica italiana. Ne è nata una discussione che nulla aveva a che vedere con la "domanda" da me posta ed alla quale ha risposto un solo blogger. A mio modo di interpretare ciò che è avvenuto, il tutto dimostra quanto sia alto, nell'opinione pubblica, il livello di tensione e divisione all'interno della stessa. Di questo, ritengo si possa "ringraziare" l'attuale governo che con campagne mediatiche e mirati messaggi "politici" che hanno fatto leva su alcune, sempre a mio modo di vedere, discutibili caratteristiche degli italiani, ha lacerato, diviso e resa vivibile ai limiti del tollerabile la nostra società.

76 commenti:

  1. Ciao Carlo e buona giornata.
    Ho evitato di entrare nella discussione perchè verteva sulleconvinzioni personali e a tal proposito, per non lasciare dubbi sul mio modo pensiero, condivido tutto quello che iporta Rosanna.
    Rispondere a questo tuo quesito per me è facile: Nulla riporta al diritto, tutto riporta alla interpretazione dello stesso.
    Non possono essere dei giudici a decidere sulla storia, tradizioni e convincimenti di un popolo. Il principio stesso su cui si basa la costituzione di un popolo è la propria autodeterminazione. Semmai questa autodeterminazione va regolata, garantendo "uguali diritti e uguali doveri" all'interno della società. E la società non è fatta da singoli ne da associazioni, è fatta di maggioranza. Può essere impopolare, ma le regole le fanno le maggioranze garantendo il diritto alle minoranze. Se un ateo o chiunque altro si sente "infastidito" da un Crocifisso, può sempre voltarsi dall'altra parte o cambiare scuola o, (come promise e non mantenne Umberto Eco e molti altri intellettuali) cambiare nazione.

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  2. @@@@ RISPONDO A ENRICO @@@@

    E' chiaro che debbo dissentire da quello che è, come tuo diritto, il tuo pensiero!!! Dissentire soprattutto dalle tue conclusioni che, spero vivamente, siano una "provocazione" e non un tuo convincimento!!! Se tutto si dovesse risolvere con "l'espatrio"... be', è tutta da vedere chi sia la "maggioranza" oggi e chi debba fare, con le buone o con le cattive, le valigie!!!! Come vedi, so' provocare anche io ma così facendo farei il "gioco" di chi vuole che noi due ci vediamo per strada, magari affrontandoci a colpi di bastone....

    Invece, il discorso da fare è quello a cui hai accennato e che, presumo, non ti garbi!!! Esistono dei principi, stabiliti da Leggi, Convenzioni internazionali e trattati. Noi le abbiamo promulgate, sottoscritte e ratificate. Se si vuole cambiare il corso della Storia a cui tu accenni, vanno cambiati quei "principi" che sempre la Storia, attraverso lo sviluppo dell'intelletto dell'uomo, ha partorito.

    Se oggi c'è qualcuno che pensa che NON TUTTI GLI UOMINI SONO UGUALI, allora va affermato chiaramente e vanno cambiate le leggi!!! Ma fintanto che questi princìpi sono validi, VANNO RISPETTATI. E l'Italia DEVE RISPETTARLI.

    Questo per quanto riguarda il "diritto". C'è poi la tua affermazione... non possono essere i giudici a decidere sulla Storia!!! E che vuol dire? Un giudice non decide sulla Storia ma sulla base di Leggi che la Storia stessa gli ha imposto di far rispettare!!! Chi è che deve decidere, secondo te? Il popolo? La maggioranza? Torniamo al capetto che chiama il popolo a raccolta sotto al balcone e decidiamo per alzata di mano?

    Francamente, non capisco cosa vuoi far intendere e, soprattutto, non hai risposto alla domanda da me fatta!!! Dove stà il "pericolo" per la nostra cultura? Cosa si dovrebbe insegnare nelle aule scolastiche? Quale è la funzione dello Stato?

    Spero di ricevere risposte che lascino meno dubbi di quelli che ho!!!!

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  3. Carlo puoi vedere dal commento su, chi sono quelli che cercano lo scontro... chi non sta con la maggioranza se ne vada, pare un discorso di Mussolini. Eppure l'avessimo fatto noi dopo la seconda guerra mondiale, forse oggi l'italia sarebbe + pulita... ma nn l'abbiamo fatto.
    Non entro + in discussione, perchè proprio stufato dopo ieri, mi fermo solo sul tuo post, e dico solo che la risposta alla tua domanda sta già all'interno del tuo post... da nessuna parte è solo RAZZISMO!!!
    Buon pomeriggio

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  4. una cosa solo dico carlo, dopo ciò che he pubblicato che non è per niente errato ne discriminanate, dopo non aver partecipato alla discussione (questo è un tema che riguarda me) sai ocsa dico? da perfetto approfittatore quell'ateo convinto chiederà soldi all'unione europea per "spese processuali" e sai carlo mi fa un po schifo chi per soldi oltre a distruggere un viatico valoriale approfitta pure per vile danaro si carlo proprio cosi questione di soldi dietro a una cosa dal sapore vagamente demenziale pilotato da certe persone (lo uaar) che ben starebbero esattamente soppresse o almeno lobotomizzate

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  5. Ciao Carlo,una domanda: hai letto bene il mio post?
    In quel post, ci sono scritte in rosso, delle frasi altamente offensive, che tu puoi trovare nel PRIMO commento sotto il tuo precedente post. Questo per dire, che prima di allora, non aveva ancora commentato nessuno eppure già partivano offese e denigrazioni pesanti facendosi forte di ua sentenza assurda. Che modo infantile, permettimi...sembra quasi non aspettasse altro...
    Io ho commentato, una decina di commenti dopo, senza fare nomi e soprattutto senza fare accenni a QUEL PRIMO COMMENTO.
    Mi sono beccata, una trafila di insulti, quando semmai io, mi sono limitata ad un "sveglia" sottolineando, come scrivo anche nel mio post, che siamo nel 2010. E pensoche corra un abisso tra dire "sveglia" e dire "sei malata" "deliri da suora"
    Queste offese vanno bloccate, si capirà mai una volta per tutte o dobbiamo stare qui in eterno a parlare di questo?

    Fatta questa precisazione, se hai letto i miei interventi di ieri, dicevo che gli atei, hanno tutta la mia stima, e con loro il dialogo proseguirà certamente, ma c'è da fare una distinzione, che forse tu non avverti, ma che io cattolica si, la avverto e ne provo ogni volta un senso di fastidio. Ci sono anticlericali, mascherati da atei, la differenza sostanziale è questa, e si riconoscono da quello che scrivono e dalle offese continue che fanno alla Chiesa e al suo maggior rappresentante.

    Tu sei romano come me, sai perfettamente che esiste a Roma, l'Ospedale Istraelitico, al suo interno, il loro simbolo ( anche più di uno a dire il vero) si vede ovunque.
    Posso io cattolica, permettermi il lusso di andare a Strasburgo per dire di far togliere quei simboli "che non mi appartengono?"
    Ma stiamo scherzando vero? Eppure guarda caso, ci vado anche spesso in quell'ospedale, io guardo la loro professionalità ( bravissimi per ogni sorta di analisi) non mi infastidisce la loro stella o il loro candelabro, perchè.....non ne conosco nemmeno i significato, la storia, come può infastidirmi una cosa che non conosco?
    Sò soltanto di trovarmi in un "loro luogo" e come tale, ci vado con profondo rispetto.
    Ma evidentementei Cattolici, questo lo capiscono, gli atei invece a cui non dovrebbe importare nulla, sono quelli più tenaci.
    E concordo infine con quello che ti h scritto Enrico che "Non possono essere dei giudici a decidere sulla storia, tradizioni e convincimenti di un popolo" che ci prenderemo le manganellate auspicate, ma quel Cristo lo troverete in ogni luogo.
    Poi se leggi meglio il mio post, specialmente nella parte dove parlo della ragazza musulmana, forse mi riuscirai a capire meglio di ora.
    Saluti cari, Ros

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  6. Condivido quanto affermi nella prima parte del post e lo sai bene :-)
    Per il momento salto la tua domanda e metto in evidenza i fatti degli ultimi decenni.
    Fino a pochi decenni fa il crocifisso non era un problema, non è mai nata una diatriba circa quel simbolo religioso.
    Come sono arrivate le grandi migrazioni dai paesi del terzo mondo e dai paesi dell'est si sono cominciate a leggere sui giornali storie allucinanti.
    Addirittura sono arrivati a murare una immagine della Madonna perchè infastidiva il loro credo religioso.
    In passato sono esistite persone non credenti eppure nessuno di loro ha pensato bene di creare dei casi... come se si fossero girati dall'altra parte.
    Sarà sicuramente un caso, una coincidenza!!
    Veniamo alla tua domanda.
    Il nostro paese è, sin dai primissimi secoli dalla nascita di Cristo, di stampo cattolico, di cultura cattolica.
    Non sto a raccontare l'evoluzione del cristianesimo perchè verrebbe fuori un commento lunghissimo che nessuno leggerebbe, ma sappiamo bene tutti, o quasi, l'evoluzione che ha avuto, anche in termini mentali, considerado, ad esempio, che di tutti i vangeli solo 4 sono stati resi "ufficiali".
    Molte feste di paese portano nomi di santi, così come molte sagre, che di religioso hanno ben poco.
    Non a caso il Vaticano è a Roma (dovrebbero saperlo tutti, spero), anche se è stato indipendente.
    Io sono certo che se vai a porre la stessa domanda in luoghi, geograficamente parlando, vicini alla Mecca, ma riferito all'islam, tutti risponderebbero che rientra anche nella cultura e tradizione di quel paese.
    Poi, riferendomi al commento del buon Enrico, che rispetto, anche se parzialmente lo condivido, direi che per me possono espatriare tutti gli stranieri che sono voluti venire da noi. Per gli italiani credo sia il caso tornare indietro nel tempo. Non vedo che fastidio possa dare, come una volta. Forse una volta c'era più buon senso.
    Anche se rimango comunque dell'idea che alla maggioranza del paese spetta una decisione popolare (non parlo di governo eletto).
    Un caro saluto.
    Imperf

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  7. Clap Clap Clap Clap... brava rosanna!
    Sei una falsa ipocrita, scrivi tutte le falsità che vuoi, denigra tutti i blogger che nn la pensano come te, continua pure... Sei solo ridicola. E meno male che eri tu quella che parlava di rispetto, e che non era giusto fare post su altri blogger, brava davvero, dimostri tutta la tua civiltà ed educazione. Complimenti!!!
    Sei solo una falsa vittimista!!! Dovresti solo vergognarti!!! 30 anni in più li dovresti dimostrare, non mostrare solo la carta d'identità.
    Rosanna mi hai rotto davvero!!! Ora Basta.
    Carlo mi dispiace davvero che nn fai notare come stanno le cose, nn mi sono mai lamentato per nulla, ma ora sono stufo di questa blogger...
    Puoi cancellarmi il messaggio, tanto lo inviato alla destinataria pure... ora basta.

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  8. Sasà ovviamente è il mio nome rimasto salvato nn so da dove...

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  9. Dalai porta pazienza. e te la sei cavata bene, a me e' una vita che dice che sono un molestatore e anche peggio...

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  10. @@@@ RISPONDO A DALAI @@@@

    Dalai, sbagli e mi dispiace. Sbagli perché ammesso che Rosanna sia in torto non è così che si può far capire alla stessa che fa un errore. Lo sai benissimo ed io, ritenendoti una persona capace, sò che sei anche in grado di scegliere il modo giusto per far valere le tue ragioni. A me non devi dimostrare nulla. Tu, invece, devi capire che un accordo su questioni come questa o anche tante altre che assillano il nostro Paese, passano attraverso il colloquio con tutti.

    Altrimenti, facciamo il loro gioco: dividere, lacerare e rendere conflittuale la nostra società!!!!

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  11. @@@@ RISPONDO A CESARE @@@@

    Cesare, anche per te vale quanto detto a Dalai.

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  12. Carlo mi dispiace stavolta no. Ora bisogna finirla con questa storia, sul mio blog mi avevano avvertito a cosa si sarebbe arrivato ma nn ho voluto credere a queste cose, ed ho continuato a dialogare con tutti sempre. Ma ora basta, altri hanno tolto il disturbo e mi riferisco ai blogger che non partecipano + alle discussioni politiche negli altri blog a causa sua... si dimostra sempre per quello che è una clericofascista e nulla più, attua la stessa tattica di questi, quella di denigrare la persona e le sue idee e far passare il messaggio di essere una vittima. Ora basta. Quello che ho detto lo confermo, mi dispiace per te e per il tuo blog. Siamo ad un livello inaccettabile, sentirmi nominare in un altro blog e denigrare me, falsificando la cosa, estrapolando frasi dal contesto, dimmi tu se questo è un comportamento da una che ha 30 anni in + di me come dice. Gli anni si dimostrano nel cervello, non nella carta d'identità...
    Ripeto mi dispiace per te, che sei stato sempre corretto fino ad ora con me, ma ora basta.
    Cesare, tu eri uno che mi aveva avvertito... ma nn ti ho dato ascolto, pultroppo.
    Buonaserata
    Ps: Carlo preciso che con te nn ho nulla, non frainterdermi.

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  13. Carlo io ti ringrazio sempre delle tue visite e dei tuoi post che spesso vengo a leggere volentieri. Ma credo che da oggi in avanti mi limitero' soltanto a quello, evitando di commentare e di leggere i commenti, di gente che, in nome di un confronto (mah) afferma che chi non fa parte di una sedicente maggioranza e' meglio che faccia le valigie, o di lobotomizzare chi non la pensa come loro. O di assistere all' ennesimo post manifesto, da parte sempre della solita falsa ed ipocrita vittima, per denigrare una persona la cui unica colpa e' quella di aver esposto le proprie opinioni in maniera forse troppo schietta. Non spendo altre parole perche' non ne vale la pena. Tutto e' visibile. A Dalai va tutta la mia solidarieta'.

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  14. @@@@ RISPONDO A DALAI @@@@

    Non fraintendo, Dalai, seppur dispiaciuto dalla tua reazione!! E questo, non devi interpretarlo come un giudizio nei tuoi confronti. Più che altro, mi mortifica constatare, perché me ne ero già accorto, che molti blogger non hanno raccolto un mio preciso invito e non hanno confidato nella mia "capacità" di giudizio.

    L'invito era a dialogare, nel mio blog, anche con chi sembra non voglia un dialogo. La mia capacità di giudizio che si sarebbe tradotta, prima o poi, nell'inevitabile censura di chi "provoca" invece di dialogare. Noto anche io ciò che notate voi, tuttavia, forse io voglio essere certo delle sensazioni che provo... e non mi basta che qualcuno mi metta sull'avviso.

    Ho notato anche io certi post, come quello rivolto a te oggi. Sullo stesso stavo meditando. Forse sono troppo "lento"??? Mi dispiace ma io, prima di mettere una persona alla porta, voglio essere sicuro di quello che faccio!!!

    Comunque, so distinguere le persone che valgono qualcosa da chi, invece, vale poco o nulla. Quello che stà succedendo non cambia l'opinione che ho di te.

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  15. Dalai, ti stai dimostrando quello che sei.
    Io denigrare?
    Ma rileggi i tuoi commenti e vedi chi offende e pesantemente anche.
    Quale sarebbero le falsità dimmi?
    Ho solo riportato le tue offese, facendo un post molto chiaro e tranquillo,
    su chi è ateo e su chi invece con la scusa dell'ateismo, è un anticlericale.
    Nel mio post, ho anche riportato le splendide parole di una ragazza musulmana.
    Di quale falsità parli?

    Ti sfugge forse, che già il tuo primo commento era offensivo per tutti, ma d'altronde eri tu quello che scrivevi che i cattolici "bisogna abbatterli" giusto? Ed ora continui con:

    "“poveracci, sono accerchiati, musulmani, atei, comunisti, io gli consiglio di armarsi e fare le crociate”

    Ma i cattolici, non possono prendersi all'infinito le tue offese sai?
    Che poi hai continuato con offese pesanti e personali ti sfugge o me lo stò inventando io?
    Ma strano eh, che un "ateo" si riscaldi cosi tanto per problemi religiosi, non trovi?

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  16. Ciao Carlo, come vedi a un tema forte corrisponde una discussione forte, e questo è positivo, se non altro si capisce bene chi sta da una parte e chi sta dall'altra; ma questo non significa che si debba scendere sul personale. Io, come ben sai, accetto benissimo il confronto, anche aspro, però lo accetto "sui fatti" e mi spiego meglio:

    Sulla possibilità di espatrio, ho ripreso quello che dichiarò Umberto Eco dopo la vittoria di Berlusconi, non lo dico io, sono le sue parole e può essere verificato, insieme a quelle di Nanni Moretti.
    Quindi DALAI dovrebbe ricondurre questa affermazione verso chi la esprime e non verso di me che di quella decisione (loro) ne sarei contento.
    Come vedi Carlo, la polemica non parte da me ma da chi non accetta una elezione popolare, seppur con contraddizioni.

    Un'ulteriore chiarimento lo vorrei fare a proposito della famigerata sentenza della Corte Europea: Come avrai verificato tu stesso, la Corte stabilisce che il Crocifisso non può essere OBBLIGATORIAMENTE ESPOSTO, e non mi sembra che in Italia ci sia L'OBBLIGO di esporlo.
    Carlo, niente scontri violenti e niente pregiudizi preconcetti, voglio solo che mi sia garantito di seguire la mia Fede Cristiana, nel mio Paese.
    Se poi il Concordato deve essere messo in discussione, lo si faccia, per Legge ma senza che assomigli ad azioni punitive.
    Lo scontro ideologico Carlo, ci sarà sempre finchè una delle parti sosterrà posizioni radicali.
    Saluti e credo proprio che ci risentiremo dopo, nauralmente con quelli che hanno voglia di discutere senza parolacce.

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  17. @@@@ INTERVENGO ALL'ULTIMO COMMENTO DI ROSANNA @@@@

    E no, Rosanna, credo che ognuno dovrebbe dimostrare la propria capacità di "distaccarsi" da inutili polemiche, non facendole.

    Ti ho proposto di "meditare" su alcune mie impressioni, anche relative a Dalai, e tu invece di rispondermi continui a sottolineare passaggi di suoi interventi che se sono "criticabili" lo sono quanto il tuo post di oggi, sullo stesso. Personalmente, ritengo il tuo post molto più "criticabile" delle sue generiche affermazioni.

    Mentre lui nel suo primo commento, seppur discutibile, non ha citato alcuno ma ha fatto solo riferimenti generici, tu lo hai citato lui e suoi, ripeto, generici riferimenti che non avevano nessuna attinenza con la tua persona.

    Inoltre, ti dimostro che la "superiorità" intellettuale non si esprime in questo modo ma attraverso la tolleranza!!!

    Tu contesti a Dalai determinate espressioni senza renderti conto che tu usi le stesse per descrivere situazioni che non ti piacciono.

    Ieri, hai scritto: "...Ed ora quel Cristo li, genera intolleranza? Da parete di una cittadina atea per giunta?..." Come credi che si debba interpretare questa tua affermazione? Un complimento verso l'atea? L'ho scritto nel mio post come considero la stessa!!!! Prova a rileggerlo perché era rivolta a te quella critica.

    Hai anche scritto "...Io credo, che gli atei dovrebbero vergognarsi ad esprimere pareri su ogni religione..." anche questo è un complimento?

    Insomma, perché stare a sottolineare sempre la pagliuzza nell'occhio dell'altro senza mai vedere la trave nel proprio occhio?

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  18. @@@@ RISPONDO AD ENRICO @@@@

    Prima di affrontare il resto del discorso, vorrei da te un chiarimento su una cosa da te scritta e che nel tuo ultimo commento non ho ancora capito come interpretare.

    Tu hai scritto: "...Se un ateo o chiunque altro si sente "infastidito" da un Crocifisso, può sempre voltarsi dall'altra parte o cambiare scuola o, (come promise e non mantenne Umberto Eco e molti altri intellettuali) cambiare nazione...."

    Per come l'ho letta io, seppur citando una frase di Umberto Eco, sembra sia una tua "proposta" quella dell'espatrio, al pari di voltare lo sguardo da un'altra parte o cambiare scuola!!!

    Lascia perdere il Dalai e rispondi a me!!! Ho capito male??? Mi puoi rispondere anche domani. Ora chiudo, sono un po' "infastidito"!!!!

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  19. Carlo, se io ho risposto a dalai, è perchè ho trovato qui il suo commento dove mi accusa di falsità, mi sembrava normale chiedergli quali fossero, visto che riportavo per intero le sue parole e offese ( manco tutte)

    Il mio pensiero sugli atei, l'ho ben esposto ieri, ed oggi, attraverso commenti e post. Hanno tutto il mio rispetto, conoscendone di persona alcuni, basta che non si mascherino.
    Mi dispiace Carlo, ma il vero ateo, non va a criticare pesantemente e deridendolo, Papa e cattolici.
    E' un mio pensiero. Giusto, sbagliato, non sò...ma è un mio pensiero, che il vero ateo, oltre a occuparsi ben poco di politica, cerchi il dialogo e non l'offesa.
    Ed è offesa quando si parla della frase già citata, o di "requisire tutti gli immobili del Vaticano"
    Tu mettila come vuoi, ma a me non sembrano parole di un ateo, ma di uno che ha in odio la Chiesa.
    Riguardo la frase: " quel Cristo li, ora genera intolleranza, da aprte di una cittadina atea per giunta"?
    Scusa, ma se uno è ateo, tutti i vari simboli "croce, candelabro,stella, triangolo con l'occhio) dovrebbero al massimo suscitargli un leggero sorriso, dal momento che essend ateo, per l'appunto, quei simboli, nulla significano per lui.
    idem per me, se guardo il simbolo dei Testimoni di Geova, per esempio e con tutto il rispetto. Non mi suscita nulla, non ne conosco la storia, non ne condivido l'idea.
    Non c'è assolutamente nessuna offesa per l'ateo.
    Le offese sono ben altre, che fingi di non notare, o non hai letto, boh...non so più come interpretare.

    Sugli "atei che dovrebbero vergognarsi ad esprimere la propria opinone" sai benissimo che ce l'ho con l'"ateo fasullo" e non con il vero ateo. L'ho scritto tanto charamente nel mio post, apposta ti invitavo a leggerlo. Si capisce molto chiaramente anceh il mio pensiero: che non è la strada delle offese a farci fare passi avanti, ma citanto le parole della ragazza musulmana, scrivevo che appunto si può convivere serenamente ognuno con i propri simboli, senza GIOIRE per la negazione di uno o dell'altro.
    Perchè, come io cattolica, non provo fastidio per i simboli altrui, e anzi, ne provo profondo rispetto, potrebbe accadere che anche altri provino rispetto per quella che è la Religione di maggioranza in questa Nazione.
    Poi, se è chiedere troppo, basta dirlo.
    Infine, non confondere le espressioni di dalai con le mie, non confondere i suoi commenti con i miei, controlla il suo ultimo e il mio, l'ho preso a male parole forse?
    Eppure, si sarebbe meritato un commento molto più duro. E tu da uomo, dovresti essere stato il primo a notarlo e farglielo notare.

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  20. Dimenticavo: qui dentro, c'è stato chi velatamente e nemmeno più di tanto, ha dato del pedofilo omosessuale al Papa, mettendo immagini di quale sarebbe il suo "presunto amante"
    Quei post li, sono stati anche commentati fra il ridere e lo scherno più violento.
    Mi dispiace Carlo, ma quelli non sono ATEI, quelli sono anticlericali, a costo di ripetermi mille volte.
    Le offese vere, quelle sono per un Cattolico.
    Se invece vado sul privato e scrivo che mi è stato detto quello che hai letto e non hai tolto, allora faccio la vittima.
    Non sono vittima, sono una che denuncia le offese ricevute è diverso.
    O c'è qualcosa da vergognarsi a dare ad un blogger del malato e si vorrebbe quasi che la cosa fosse circoscritta qui soltanto?
    Adesso basta che mi chiamano per la cena....:-)

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  21. Non ci conosciamo (almeno credo), ma vorrei esprimere un pensiero anch'io. Non sul crocifisso, però, su quello ho la mia idea, ovviamente, ma voi avete già detto molto. Ed è proprio di questo che volevo parlare, del fatto che finalmente ho visto un blog vivace e frequentato. Qui sembrava tutto spento da un po' di tempo...
    Complimenti e un saluto.

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  22. Intelligenti pauca ...A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto ;-) ...Dalle mie parti si dice, il lupo perde il pelo, ma mai il vizio ;-) sempre interessanti i tuoi post Carlo =) salut a bientot ;-) Mayo

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  23. @@@@ RISPONDO A ROSANNA @@@@

    Rosanna, quelle espressioni che tu reputi "offese", quali criticare il Vaticano, il Papa oppure proporre di requisire tutti i beni della chiesa, nonché definire i cattolici come persone assediate che dovrebbero andare a fare una crociata... io le reputo, invece, punti di vista opinabili!!!

    Mi spiego ancora meglio: se qualcuno mi accusa di essere comunista oppure ateo... io non mi sento affatto offeso!! Provo pena per chi ha espresso quei "giudizi" perché, appunto, opinabili. Sono un'offesa all'intelligenza di chi li esprime e NO di chi li riceve.

    Conseguentemente, stà alla mia intelligenza dimostrare quanto siano infondate le convinzioni degli altri, proponendo argomenti che abbiano una loro logica e, soprattutto, che non offrano spunti per ulteriori espressioni anche "violente". E se il mio interlocutore è talmente ottuso da non capire... be', lo lascio all'indifferenza che merita!!! L'indifferenza, Rosanna!!! La peggiore offesa che puoi fare ad una persona!!!!

    Ora, è vero che ognuno reagisce a modo suo ma quel che mi domando io, a questo punto è: con tutta questa discussione cosa hai voluto dimostrare? Cosa hai ottenuto? Sei più "rispettata"? Le tue convinzioni, sono state comprese? Hai offerto agli altri qualche minimo spunto di riflessione? Hai potuto condividere nuovi punti di vista? Hai ricevuto nuovi stimoli?

    Hai notato molto del mio modo di gestire il blog: bene, allora se hai notato quello che non ho tolto (ma anche quello che ho cancellato, spero!!!) avrai anche notato che io sono intervenuto ben due volte... e siccome stiamo parlando tra persone adulte, mi sarei aspettato un tuo comportamento più pacato e paziente. Il mio intervento voleva "stemperare i toni" e tornare ad una discussione sensata!!! Quanto meno avresti dovuto aspettare l'esito di questi miei interventi e non accavallarti agli stessi proseguendo nel tuo martellamento!!

    Invece, non solo hai vanificato l'esito degli stessi ma hai consentito che l'attrito con un altro blogger continuasse in un crescendo di insulti e venisse amplificato attraverso un tuo post che, ti ripeto, dimostra come tu "scenda" allo stesso livello di chi critichi!!!!

    Se questo per te è un comportamento da "adulti", be' consentimi di dissentire oltre che non capire cosa vuoi ottenere da tutto ciò!!

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  24. Carlo, il tema pare sufficientemente "scottante" da richedere le giuste interpretazioni.
    L'invito "ad espatriare" ribadisco che non viene da me, ma da Umberto Eco in occasione della vittoria di Berlusconi (intervista su Panorama), il quale disse che "dinnanzi a questo governo sarebbe meglio espatriare"; è solo la "ripresa" di un concetto astratto
    NON è un mio invito agli atei, ho messo in evidenza quelle che possono essere le reazioni umane di fronte a ciò che non si condivide.

    Resta intatto però il MIO invito a voltarsi dall'altra parte o
    eventualmente a cambiare scuola.

    Per essere ancora più chiari:
    Se a un ateo non sta bene che in una scuola resti appeso un Crocifisso NON ESPOSTO OBBLIGATORIAMENTE, ma presente per consuetudine o perchè nessuno ne ha richiesto la rimozione, può voltarsi dall'altra parte o scegliere un'altra scuola senza crocifissi.
    Questo è il mio pensiero, e spero che venga rispettato al pari di quelli che non vogliono crocifissi.

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  25. Carlo io non ti ho chiesto mica di mettere alla porta qualcuno... non lo faccio nel mio blog figurati se lo chiedo in altri, però come molti altri blogger se ne sono usciti dalle discussioni, stanchi di questa anzi meglio dire di questi perche nn è stata solo lei, stavolta ci sono di mezzo io, che l'altra volta me ne sono stato in silenzio ed ho lasciato passare ma stavolta no, e permettimi quindi di dire che la cosa stanca e lei ha stancato. Punto, per me nn ci sono problemi, ma ormai so per certo come è la situazione, prima perchè me l'hanno detta, ora perchè lo vissuta, lento lo sono stato anch'io, ma ora basta. Tu stai tentando l'impossibile, ma io quella frase che ho scritto nel mio blog la applico perchè con certi soggetti NON si può dialogare. Lo ripeto la storia cambia nomi e faccie ma si ripete, il discorso delle tradizioni, delle maggioranze, del "concedere" alle minoranze (come se sono cittadini di serie B), e sul decidere chi deve parlare e chi no, e di quali argomenti può parlare come dice la signora, "gli atei nn debbono parlare di religione" ha un nome ben preciso, deriva fascista e razzista, e Carlo io sono un antifascista ed un antirazzista!!! Come lo sei tu.
    Questa invece è l'ultima risposta che do alla signora che ha 30 anni in più di me:
    L'Ateo è un cittadino come tutti, qui si è solo parlato di influenza della religione sulla società, e della società se nn te ne accorgi fanno parte TUTTI!!! Io nn ho mai parlato e nominato la chiesa in tutti i miei commenti, sono un anticlericale, come sono un antifascista, come te sei un anticomunista, chi è contro si chiama anti. E non mi devo nascondere dietro all'essere ateo per andare contro la chiesa. E poi le due frasi che hai riportato sul tuo blog fanno capire il tuo grado di intelligenza, la prima quella delle crociate era ovvio per dire che voi siete sempre a dire "ah i comunisti" "ah colpa dei musulmani" "ah i soliti atei" stavolta è stata una sentenza della corte europea, era quindi per dire che vedete i nemici ovunque senza capire che è il diritto che parla, non le ideologie. La seconda quelle delle manganellate, era invece riferita al fatto che tu, come tutti i destroidi, incitate alle manganellate ai compagni (riferimento a commenti lasciati qui proprio su questo blog) perchè siamo contro il sistema, contro la legge, allora io ho detto alla fine si scopre che contro la costituzione e contro il sistema laico ci andate voi, siete voi che nn siete proprio in regola, allora per la stessa logica dovrebbero prendervi a manganellate... ma te, non ci arrivi a capire le cose, ed utilizzi metodi fascisti estrapoli due frasi e li metti al centro del tuo discorso... metodo fascista, sarà la tua cultura probabilmente. Io nn ho bisogno di qualificarmi con nessuno, tanto meno qui, chi mi conosce sa chi sono io... di certo io nn sono mai andato a dire ad un blogger che mentiva sulla sua professione e che avrei voluto vedere la sua laurea se era vera, come hai fatto Tu, il Tuo amico ed un altro della tua area. Voi quindi vi siete qualificati già da tempo.

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  26. E cmq complimenti per la democrazia che tieni nel tuo blog cara signora... noto che il mio commento è stato cancellato, su un post che mi riguardava... Complimenti ancora!!!

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  27. Carlo, sono abbastanza stanca di rispondere a questa discussione sterile credimi.
    Qui non si tratta di offendersi per cose banali, nemmeno io se è per questo mi offendo, se qualcuno mi dice che sono di destra e sono cattolica, non vorrei aggiungere altro, vista l'ovvietà.
    Qui dentro, si fanno due tipi di offese, spesso ripetute, che tu fingi di non vedere o capire.

    1) l'Offesa al Papa, sempre e costantemente, ho letto post veramente nauseanti, ho visto banner raccapriccianti, ho visto foto modificate, ho visto modificato il suo nome e il suo volto.
    Tu li ritieni "punti di vista opinabili"? Io no, ed ho la forza di dirlo.
    Quelle sono offese che noi cattolici non ci permettiamo con nessuno altro rappresentante di altre regioni.

    2) le offese personali forti e violente fatte da un ragazzetto che mi potrebbe essere figlio.
    E' un "punto di vista opinabile" anche il suo "tu non stai bene, nei tuoi deliri da suora non ti seguo" ?
    Per me è maleducazione,pura maleducazione, che se sentissi quelle stesse parole ponunciate da mio figlio, nei cnfronti di una donna, gli darei un sonoro ceffone benchè sia sul metro e 90 di statura.
    Io, che non ho mai alzato le mani su di loro.
    Se vedi la sequenza dei commenti, E' LUI a nominarmi per prima, non certo io....volevi forse che non gli rispondessi e chiarissi che il mio discorso sugli atei era riferito alla signora finlandese e non certo a lui?
    Come avrai notato, ho cancellato anche io commenti diretti a te e a dalai, non è questo il punto.
    Il punto principale è che ognuno deve essere libero di esporre il proprio pensiero, senza per questo, il commento dopo, sentirsi dire " tu non stai bene"

    Sai, io con i miei commenti, "non ho vanificato nulla" perchè le offese sono arrivate già ieri, subito dopo il primo commento di dalai ( i tuoi deliri da suora, stai male) era già tutto vanificato quindi....
    E non vorrei ripetermi sul fare un distinguo tra uno "sveglia" e un "sei malata, deliri da suora" non ne vale nemmeno la pena, perchè chi quelle frasi pronuncia, si qualifica da se.
    Concordo invece e molto, che l'indifferenza sia la maggior offesa che si possa fare ad una persona. L'applico spesso non credere....;-)
    Ros

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  28. Dimenticavo:

    da ''avvenire''
    La Commissione europea contro gli equivoci di questi giorni: ''non bisogna confondere l'Ue con il Consiglio d'Europa (di cui la Corte dei diritti è parte), in quanto organismo del tutto indipendente e scollegato dalla Comunità. E sulla sentenza: i simboli religiosi competenza esclusiva dei singoli Stati.''

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  29. @@@@ RISPONDO A ROSANNA @@@@

    Sono d'accordo con te, la notte porta consiglio e questa è diventata una discussione sterile!! Tu sei irremovibile sulle tue posizioni, risposte non ne dai e non ti sfiora minimamente il dubbio!! Beata te!!! Qualsiasi ipotesi di interpretazione del prossimo per te è infondata, qualsiasi proposta di compromesso per te è esclusa, qualsiasi domanda ti venga fatta rimane inascoltata. Il tuo è un discorso a senso unico e mi rendo conto che stò facendo un monologo.

    Personalmente, ritengo tu abbia dimostrato molto e, soprattutto, di non essere migliore di chi "critichi" che, nella fattispecie, è Dalai.

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  30. @@@@ RISPONDO A DALAI @@@@

    Dalai, tu a me non devi dare alcuna spiegazione o giustificazione. Ti ho compreso pienamente, ho condiviso ciò che c'era da condividere e discusso con te ciò che ritenevo necessario discutere. Tutto il resto, non è una storia che ci riguarda.

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  31. Carlo, rivolgendomi a te, mi rivolgo a tutti... perchè con il post che ha fatto, entra in gioco anche la dignità di una persona, che se pur in una realtà virtuale credo teniamo tutti sempre.
    Di nuovo Buonagiornata... mi metto a lavoro adesso se no davvero nn mi posso dire + manco precario! :)

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  32. Buongiorno Carlo,
    clima rovente vedo :)

    La domanda te la faccio io:

    Spiegami tu, con un tuo ragionamento o interpretando il pensiero della corte, come può un Crocifisso appeso ad un muro, possa essere una violazione della libertà dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni nonché della libertà di religione degli alunni.

    Dimmi come questo atto, questa impossibilità si esplica.

    Credo sia un passo fondamentale conoscere la tua risposta.

    Grazie tante :)

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  33. Carlo io volevo poroprio sentire quello che mi hai scritto.
    Il Crocifisso influenza l'inconscio, fissandocisi dopo essere stato visto.

    A parte il fatto che questo per avvenire, in senso limitativo, deve essere fatto con determinate procedure che non credo possano essere messe in atto dalle attuali maestre o educatrici.

    Tuttavia, seguendo il tuo ragionamento, dovremmo anche demolire Chiese, distruggere quadri e ogni sorta di simbolo che potenzilmente un bambino può incontrare per strada.

    Voglio dire che l'inconscio capta anche al di fuori della scuola ed essendo il nostro un paese ricco di simboli cristiani, cosa facciamo, tabula rasa?

    Ma pensi davvero che al giorno d'oggi qualcuno attraverso l'esposizione della Croce possa indurre il timor di Dio?

    A me pare una presa di posizione anacronistica.

    Mi chiedi perché non affianchiamo al crocifisso anche simboli islamici, ebraici, induisti etc.
    La risposta è fin troppo semplice. Perché il nostro paese non si riconosce nei principi che quei credo diffondono. Questo non mi impedisce di meditare, di pregare il 'namio renghe ghiò' etc. Sono libero di pregare chi mi pare ma di fondo questo paese è impermiato di cristianità. Ti piaccia o no, è così. La Chiesa è sempre stata un punto di riferimento per il nostro paese. La stessa cosa non si può di certo dire per l'islam, l'induismo etc.

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  34. E' in Italia... Perche'... Dovrebbe essere una violazione della liberta'... Il velo?... Il niqab?... Il burka???... Si parla di Cocifisso in Italia in questo momento... Ma si riesce solo a vedere la pagliuzza negli occhi degli altri... Ma non si vede la trave che e'... Nei propi (((OCCHI))) =)) Ciao Carlo =) molto interessante ;-) interessantissimo questo discorso =)) che filosofiaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!! he!he! =) ;-) Mayo

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  35. @@@@ RISPONDO AD ENRICO @@@@

    OK, credo di aver capito i tuoi "distinguo" e ciò che hai voluto dire tu, soprattutto. E' vero, il tuo pensiero deve essere rispettato e così sia, tuttavia rimangono tre questioni di fondo irrisolte:

    come rispettare il pensiero degli altri perché, chiaramente, non può essere una soluzione voltare lo sguardo o cambiare scuola (oppure espatriare);

    quale sia il ruolo della scuola statale in Italia che secondo la Corte di Strasburgo sarebbe"... lo scopo della scuola (statale) e quello di accrescere la capacità degli alunni a pensare criticamente...";

    infine, quali siano i simboli che lo Stato democratico deve adottare all'interno delle proprie istituzioni (che fino a ieri sapevo essere solo la bandiera italiana ed europea).

    Tutto qua!!!

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  36. @@@@ RISPONDO A ROSANNA @@@@

    Rosanna, queste quattro righe che riporto di seguito sono quelle che hanno scatenato la tua iniziale ira che poi è degenerata in un reciproco e riprovevole colloquio tra voi due. Ripeto tra voi due, ossia tutt'e due. Questo vuol dire che non difendo nessuno dei due, perché ad espressioni offensive siete stati sullo stesso livello. Però, è partito tutto da qua:

    "Allora ovviamente Rosanna non perde occasione per tirare in ballo gli atei, noi atei siamo contro ogni forma di religione, nn tiro in ballo i musulmani perchè i musulmani nn mi risulta che vogliono occupare la scena pubblica o influenzare con la loro religione le leggi dello stato, quando lo faranno saranno criticati e combattuti pure loro".

    Ora, ripeto, queste righe hanno scatenato la tua ira perché qua Dalai si è rivolto a te. Il resto del commento si riferiva ad Imperf e Ricky quindi non era per te. Mi dici dove stà l'offesa nei tuoi confronti, in queste quattro righe? Io non ci arrivo!!! Voglio solo questa risposta e non devi aggiungere altro. Dove stà l'espressione offensiva?

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  37. Ciao Carlo, le questioni che tu poni hanno la soluzione solo in una buona dose di buonsenso da parte di tutti.
    Nella società in cui viviamo esplodono troppi personalismi che conducono al decadimento della società stessa, togliendo quei convincimeni che per la maggior parte della gente hanno costituito un punto di riferimento.
    Ora improvvisamente vengono messe in dicussione quelle certezze che per tanti di noi non andranno mai via, ma questo processo sta avvenendo nel modo sbagliato.
    Giusto è "tutelare" la dignità di chi non crede in simboli che per altri sono "una guida", ma la soluzione non sta nel toglierli, ma nel consentire che non ci sia interferenza, anche perchè Carlo, siamo onesti, la rimozione del Crocifisso, agli atei non risolve un bel niente, perchè tante sono le attività Cristiane che "vivono con noi e per noi". Basta pensare alle Processioni, alle funzioni religiose in occasione di matrimoni e funerali, alle feste dei Santi Protettori, alla disseminazione di Chiese, Monasteri e a quanto turismo produce tutto questo, con conseguente benessere economico.
    Se un ateo passeggia liberamente per la strada e incontra una processione di un Santo, cosa fa?
    E cosa fa un ateo di un paese o città il giorno che si festeggia il Santo protettore, si allontana dal suo paese?
    Ora la domanda la faccio io a te, ed è la prima che ti faccio: Come la pensa un ateo di fronte a tutto questo?
    Un serio dibattito avrebbe portato più verso la convivenza delle differenti Fedi e non verso lo scontro.
    Sulla questione "atei" non posso pronunciarmi oltre, anche perchè non conosco le motivazioni per cui un uomo sceglie "se stesso", ma tutto mi riconduce a rivendicazioni per le quali le garanzie di pochi passano per il diniego a tanti.

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  38. oddio...da matti...scusa l'espressione :-) Ma davvero la cosa si sta facendo ridicola.
    Ma come, io chiedo a TE di darmi il tuo giudizo sincero sulle frasi pesanti pronunciate da dali e tu per tutta risposta mi chiedi il perchè della mia ira?
    Perdonami ma rido, perchè non potete mettere la questione come pare e piace a voi.
    Quando io sono entrata a leggere il tuo post, sotto c'era un primo commento che diceva ( e 100):

    “poveracci, sono accerchiati, musulmani, atei, comunisti, io gli consiglio di armarsi e fare le crociate”



    “ora che le loro tradizioni infrangono la legge e la costituzione, dovrebbero prendersi anche loro le manganellate quando appendono un crocefisso o no?”

    "via il Concordato, requisire tutti gli immobili del Vaticano"


    IO, ho volutamente evitato di rispondere a quello che mi è sembrato un commento OFFENSIVO e provocatorio, per tutti i cattolici e la Chiesa, proprio per quieto vivere.
    Lascio quindi un mio commento, dove esprimo ciò che penso, parlando certo di atei dal momento che la cittadina finlandese lo è.

    Dalai si risente ( pur non avendo parlato io di lui) e invece di rivolgersi semmai direttamente a me, ti scrive:
    "Allora ovviamente Rosanna non perde occasione per tirare in ballo gli atei, noi atei siamo contro ogni forma di religione"

    Credo sia stata cosa normale rispondergli del perchè citavo gli atei non trovi? Facendogli notare tra l'altro, che di un commento lunghetto assai, avesse letto soltanto le ultime righe.Senza però offenderlo o dandogli del matto....E in quel commento non c'era assolutamente ira guarda...
    come d'altronde non c'è ora.

    Risponde lui con le accuse di "deliri da suora, sei malata, ridicola, ecc ecc"

    Allora, ero stata zitta ai "poveracci sono accerchiati" ero stata zitta "alle manganellate per appendeva un Crocifisso" ma non ho potuto tacere, di fronte a queste accuse personali.
    Ho risposto, ma in ogni caso non ho mai risposto con il "CRETINA, FALSA, VIGLIACCA, RIDICOLA, MALATA, DELIRI DA SUORA" di cui mi ha fatto oggetto DALAI.
    Tu condividi queste frasi? Stai scrivendo che siamo sullo stesso livello?

    Io non credo assolutamente sai? Che tu voglia ad ogni costo difendere un amico di fede religiosa e politica uguale, ci sta anche guarda, ma che tu ignori e metti SULLO STESSO PIANO le mie e le sue frasi, non ci sta per nulla e credo abbassi notevolmente la stima che hanno di te altre persone, perchè agli occhi attenti, quelle frasi pesanti non sono sfuggite credimi, e cercare di ignorarle lasciando credere che io abbia parlato nella stessa identica maniera, non ti rende onore, perdonami...

    Le frasi offensive le ho scritte in maiuscolo, in modo che puoi leggerle meglio una ad una ;-) qual'ora ti fossero sfuggite, e valutare con calma...


    Se non hai capito nemmeno ora, chiedo l'aiuto di un interprete.

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  39. Buon week anche a te, caro Carlo... io lavorerò :-(
    Ci rileggiamo la prox settimana :-)
    Imperf

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  40. @Rosanna
    Rosanna continua quanto vuoi... ti dico solo che è una fortuna non averti come madre, e non ripetere più quella frase hai capito. Io ho una madre ed una famiglia che mi hanno saputo educare, e lasciato libero nelle mie scelte... non permetterti MAI PIU' di dire quelle cose. Altri ti hanno lasciato perdere, stai pur tranquilla che con me nn passi...
    Tu nel tuo blog, puoi cancellare quello che ti pare, ma dovresti anche dire che tu tempo fa sei venuta nel mio blog ad insultarmi eppure io nn ho mai cancellato un tuo commento lasciandoti rispondere ed esprimere la tua difesa,(perchè io nn ho niente da nascondere evidentemente te si...) tu nel tuo blog hai cancellato lasciando ai tuoi visitatori solo la tua verità!!! (e questi blogger che mi avrebbero insultato, che vengano a dirmele sul mio di blog se hanno il coraggio lasciando il loro link... e quando gli si risponde magari non cancellino il messaggio!e cmq gli insulti provenienti dei clerico fascisti per me sono un complimento...)
    Come sono andate le cose è scritto su, non debbo aggiungere altro, questa questione riguarda solo me e te, e Carlo ha perso troppo tempo già... Lo riscrivo di nuovo, TE LO METTO IN MAIUSCOLO COSì CI ARRIVI: IO A TE HO RISPOSTO AD UNA TUA DOMANDA RIFERITA GENERICAMENTE AGLI ATEI, IO LO SONO E TI HO RISPOSTO ALLA DOMANDA DA TE POSTA, RISPOSTA CHE NON AVEVA ALCUN INSULTO!!! IL RESTO DEL COMMENTO NON ERA PER TE, E PARLAVA DI INFLUENZA DELLA RELIGIONE SULLA SOCIETà E TU NON SEI NESSUNO PER VENIRMI A DIRE CHE IO ESSENDO ATEO NN NE DEBBO PARLARE. SEI TE CHE HAI RISPOSTO MALE, ED IO VISTO CHE è L'ENNESIMO EPISODIO HO REAGITO, PERCHè IO SONO SOLO L'ULTIMO BLOGGER DI UNA LUNGA LISTA A CUI TE HAI ROTTO!!! ED IO NN LASCIO PERDERE... ED E' ORA CHE LA FINISCI DI SPARGERE MERDA, SU OGNI BLOGGER CHE NON TI AGGRADA!!! (e ripeto te eri quella che criticava altri blogger che avevano copiato i commenti di Teo... bella coerenza che hai!!!)
    Questo te lo vengo a mettere anche da te, non ci sono insulti... vediamo che scusa trovi adesso per nn pubblicarlo.

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  41. Una nota per tutti, dovreste cominciare a capire che l'Italia non è + monoconfessionale... gli atei ed agnostici dichiarati sono il 14% della popolazione,(senza contare le altre religioni, e tutti quelli non dichiarati) non sono due o tre persone che vogliono imporre il loro pensiero, semmai è il contrario. E un diritto vale per tutti, il crocefisso non può quindi considerarsi un diritto, ma un privileggio.

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  42. @@@@ INTERVENGO AL COMMENTO DI DALAI @@@@

    Dalai, ti prego di terminare questa inutile discussione. Lasciati attraversare da questa questione e pensiamo alle cose serie. Quello che è successo è sotto gli occhi di tutti, come mi ha fatto notare Rosanna. Io confido molto nell'intelligenza delle persone. Credimi, ciò che è accaduto è visibile e chiaro!!! Chi è intelligente ha già capito e chi non vuole capire... be', si arrangi!!! Non c'è bisogno di ulteriori spiegazioni.

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  43. @@@@ RISPONDO A ROSANNA @@@@

    Rosanna, quanto detto a Dalai vale anche per te. In questo blog la questione è chiusa.

    Con una breve precisazione: io non devo difendere chicchessia, non ho bisogno di una clap che sostenga ciò che ho da esprimere e non ho costituito alcun circolo tra amici di fede religiosa e politica. Togliti ogni dubbio dalla testa. Qua ho sempre perseguito tutt'altro!!!

    Metto sullo stesso piano te e Dalai perché per me se uno ruba 10 o ruba 100 sempre ladro è!! E tu, ripeto, non ti sei comportata meglio di Dalai, sia nei commenti sia con quel discutibile post.

    Infine, non sono io che ho bisogno di un "traduttore" ma che tu legga con più attenzione ciò che scrivo. Tutto ciò che ho scritto fino ad ora. Il mio rammarico verso Dalai è stato espresso sia a te sia a lui. Con una differenza: io non dico "Dalai ma statte zitto che è meglio.." ma cerco di farlo ragionare pacatamente e di arrivare a trovare un reciproco punto di comprensione. Anche quando è particolarmente irruento!!

    Ora, fine. Voglio parlare di cose serie.

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  44. @@@@ RISPONDO A RICKY @@@@

    ... Allora Ricky, eccomi qua ad approfondire quanto da te proposto. Anche ora, inizio dalla "fine" del tuo intervento perché proprio lì è la risposta a quanto stà succedendo. Quando dici che simboli di altre confessioni non verranno mai esposti in un'aula scolastica perché "...il nostro paese non si riconosce nei principi che quei credo diffondono..." dici il vero ma non puoi far finta di non sapere a quali conseguenze (disastrose) porta un atteggiamento del genere.

    L'Italia si stà trasformando in un Paese multirazziale, multiculturale e multiconfessionale e questo (usando la tua espressione "piaccia o no"), gli italiani devono iniziare a capirlo e, soprattutto, a governarlo perché è il nostro destino!!!

    Governare questi fenomeni non significa impedire agli altri di esercitare le loro libertà e neanche rinunciare alle nostre ma stabilire dei principi che garantiscano tutti. Fin'ora, in giro non ho letto nulla in tal senso!!

    Secondo: ciò che leggo in giro, a mio modo di vedere, è solo frutto di profonda ignoranza.... nel senso che si ignora cosa contenga quella sentenza e, spesso, cosa sia la Corte Europea dei diritti dell'uomo.

    Qua non si stanno mettendo in discussione luoghi di culto o piazze o statue e neanche processioni religiose... qua, a noi è stato ricordato cosa sia un istituto scolastico statale e quale sia la sua missione, in uno stato democratico. Le tradizioni e la cultura non c'entrano nulla. Quello che sento assomiglia alla classica maccheronata che sanno fare gli italiani!!! Paesà, volemose bene e famose li fatti nostri!!!

    Infine, l'esposizione del crocifisso. Carissimo Ricky, ti ricordo che un'aula scolastica è un luogo deputato all'apprendimento. Tutto ciò che ruota intorno ad un'aula scolastica è finalizzato all'apprendimento. L'attenzione dell'alunno, in quel contesto, le sue funzioni percettive, le sue capacità cognitive sono sensibilizzate in un modo che dovrebbe favorire la "ricezione" di quell'apprendimento.

    Ora, farmi il paragone con la chiesa o la processione del santo non credo sia appropriato. Sono luoghi dove le percezioni assumono una sensibilità diversa.

    Inoltre, se io posso deviare il mio percorso ed evitare la processione oppure girare lo sguardo e non vedere la chiesa.... quando sono in un'aula scolastica, seduto ad ascoltare il professore, ho l'obbligo di risiedere in quell'ambiente per un certo numero di ore. Conseguenza vuole...

    Infine, convinciti che la comunicazione persuasiva esiste e che non è necessario applicare particolari tecniche per esercitarla. Bastano 5 anni di elementari, 3 di medie e magari anche 5 di superiori!! Con l'università, fai asso piglia tutto!!! Se non fosse così, perché la Chiesa è così indignata? In fondo, è solo un simbolo che non toglie nulla al valore ed alla fede del singolo cristiano.

    Per concludere... personalmente, non ho alcun problema all'esposizione di un'immagine o di un crocifisso ovunque vi sia un gruppo di persone che lo desidera. Ma quel gruppo di persone, se si trova in un edificio che rappresenta un'istituzione dello Stato italiano, deve mettersi in testa che la sua libertà è condizionata da una tradizione... non dalle leggi ordinarie nazionali ed internazionali.

    Di questo, nessuno ancora mi ha fatto cenno. Quello che dice la sentenza l'ho scritto!!! Non vieta o favorisce alcuna fede, non minaccia nessuna cultura, non nega nessuna tradizione.... parla di Stato e di Democrazia!!!

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  45. :) certo... anche se io preferisco sasà, così mi chiamano di solito... in effetti stavo cmq pensando di cambiare il nick la prima fase di dalai ormai è passata... però ormai sono riconosciuto come dalai...
    Cmq, Buon fine settimana... qua piove!!! e credo che ne fare per tutto il week end...
    Ciao!

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  46. Sto per uscire ma una chiacchierata con l'amico Carlo mi piace proprio:)

    Inizio dal principio della tua risposta.

    Quindi secondo il tuo punto di vista, dovremmo accantonare tutte le nostre tradizioni che fanno riferimento al cristianesimo in nome della nostra terra che sta diventando multietnica?

    Scusa ma che idea di civiltà è questa?
    Mi pare chiaro che a un musulmano convinto, una chiesa darà sempre fastidio, così come una processione. E' democrazia fargli cambiare strada allora?

    Non direi. Direi che la cosa più logica da fare, è stabilire in cosa si riconosce la nostra nazione. Pensi si debba fare un referendum? Andiamo, il nostro è un paese cattolico, a maggioranza cattolica. Per questo ti dico che ti piaccia o no.

    Non è una mia imposizione, è la realtà dei fatti. Le Chiese sono sempre piene, le funzioni religiose affollate. Cosa vogliamo fare allora.
    Cancellare tutti i simboli in nome di una integrazione?

    Secondo me chi viene in Italia deve sapere che la maggioranza della popolazione è Cattolica, che ci sono simboli che richiamano a questa religione e che si fanno feste e momenti di raccoglimento tenendo conto di un calendario cattolico. Se vieni in Italia questo è.

    Poi ripeto, sei libero di pregare chi ti pare ma se passare davanti una chiesa ti crea problemi, allora non venire. Io non mi sognerei mai di andare in un paese islamico e mettermi a far la guerra ai loro simboli. Cercherei di studiarli e di capirli ma credo che ci conviverei tranquillamente. Questo è integrarsi.

    Perché loro non possono fare altrettanto? Che c'entra la democrazia in tutto questo ancora non l'ho capito.

    Ognuno è libero all'interno di determinate regole e principi. Siamo in Italia mica in Medio Oriente.

    La scuola è un luogo di apprendimento e mi sta bene ma quello che tu dici sull'effetto del Crocifisso beh, dammi retta Carlo, è pura fantasia.

    Ho studiato e studio queste forme di ancore e credimi la semplice esposizione di un simbolo non produce nessun effetto. Prova ne è il fatto che i giovani sono quelli che sempre di meno si avvicinano alla Chiesa. Capisci che è un discorso che oggi come oggi non tiene?

    E' giusto nella forma ma sterile nella sostanza. Conosci un ragazzino timorato di Dio? Non esiste. A meno che il bambino o l'adolescente, non sia cresciuto in un ambiente famigliare che gli abbia inculcato la religione fino al midollo.

    Telefonini, lettori mp3, neetbook, internet, i ragazzi fin dalla tenera età sono immersi in un mondo di tecnologia dove il Crocifisso neanche esiste. Come puoi pensare che nel 2009 possano essere condizionati da un simbolo che sono sicuro, neanche sanno che sta appeso in aula.

    I tempi sono cambiati Carlo, questa è una disputa di principio e non è con queste dispute che si facilita l'integrazione o la democrazia.

    Ciao Carlo, buonissima serata.

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  47. Guardandomi bene dal partecipare ad una così complessa discussione, ho esposto in un post il mio punto di vista. Io sono atea e talmente legata alla libertà di pensiero che ho dato a mia figlia la libertà di seguire o meno le lezioni di religione fin dall'asilo. Lei ha voluto conoscere il tema, poi ha scelto. Quello che mi offende veramente è l'indifferenza di tanti per i problemi altrui (dai rifugiati ai barboni a quelli che non hanno più il lavoro..)si vestano essi con la cotta o con l'abito normale.Ciao, Anna

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  48. Ciao Carlo, Io faccio differenza tra la cittadinanza di nascita e quella acquisita, eccome!
    Alla nascita si “eredita” anche il bagaglio di culture e tradizioni del luogo, col tempo questo è assorbito e fatto proprio, creando un legame affettivo speciale nei confronti della propria terra.
    Diverso il discorso per chi espatria ed ottiene la cittadinanza altrove. Qui c’è la legge, ma il cuore? ??
    In questo caso le cose sono viste con distacco, e la signora, a mio avviso, ha fatto tutto sto caos per ragioni di puro principio. O per … vedo spuntare anche 5.000 euro di risarcimenti morali …..certo che c’è da pensare su questo fatto qui….
    Dov’è la moralità lesa della signora? Sono d’accordo con chi sostiene che non ci doveva venire qui, se la nostra tradizione la offendeva…..
    Tradizione, cultura, origini italiane…tu chiedi dove sono?
    Carlo, la Storia parla e te lo dice.. Eppoi, basta guardarsi intorno….: tutto offensivo qui in Italia per la signora…. comprese le vacanze di Natale e di Pasqua?....ah no queste di sicuro le faranno piacere.
    C’è da temere questi passi qui, che sono solo i primi verso un cambiamento che NON dobbiamo accettare passivamente..Unione Europea non è appiattimento, ma crescita in tutti i sensi.
    In questo modo non ce n’è, anzi, si apre la strada a gravi pericoli, e dopo ce ne leccheremo le dita tutti.
    Ci sarebbe da parlare per ore ma mi fermo qui, tranquillo… :-)))
    Au revoir, Charles buon we

    p.s. il sindaco di Scarlino ha emesso un’ordinanza per chi togliesse dal suo paese il Crocifisso 500 euro di multa :-))))))))) …
    bene.....combattivo no? ciao

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  49. Ciao Carlo,
    ecco perchè mancavi al mio appello. Eri dentro una discussione a più voci spesso non molto tollerante. Ora passo per augurarti un buon fine settimana,ma ,se mi è consentito, mi va di chiarire alcuni miei pensieri. Ha fatto male ,secondo me,la Corte europea a criticare l'esposizione dei crocifissi ,tradizione che risale a sempre e credo non debba offendere nessuno,così come non ci offende ,quando andiamo in viaggio in India, l'abluzione che si fa nelle acque del Gange ,oppure il culto di Brahma,Visnù ecc. Dico India per dire un paese con una forte impronta religiosa . Il problema,secondo me, è un altro,se non vogliamo le crociate o le guerre civili,dobbiamo tutti imparare a rispettare il credo degli altri ed i loro culti pur nella loro diversità. Per un altro aspetto ,la religione cristiana che ,intendiamoci bene, rispetto e professo,non è più religione di stato,non bisogna confondere Dio e Mammona .Credo che sia stato Craxi a toglierla dallo stato ,per renderlo totalmente laico e come tale non va imposta nelle scuole,ma lasciata libera a chi la vuole studiare. Questa è la questione centrale. Il simbolo insomma è opzionale.Ciao. Una pausa di riflessione per piacere. Corinina

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  50. Ottimo blog, scritto bene e con contenuti molto validi... mi piacerebbe passassi e passaste anche da me: http://unafinestrasulmondo.wordpress.com/

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  51. @mammola
    Io sono italiano di nascita, sempre vissuto qua, eppure sono ateo, allora? che faccio espatrio anch'io? Quella signora è venuta in italia, perchè la costituzione dello stato italiano gli dice, che l'italia è un paese laico, dove ogni religione ha la stessa dignità, dove non c'è discriminazione per il credo... Le tradizioni sono altra cosa.
    I pericoli che si vanno dicendo, sono una pura invenzione, basterebbe leggere la sentenza della corte, ed a cosa si riferisce... La sentenza non va solo in direzione del crocefisso ma di tutti i simboli religiosi all'interno della scuola che influenzano l'educazione.
    La storia dice una sola cosa, che i discorsi sulle maggioranze e sulle tradizioni, hanno portato alla legittimazione del nazifascismo.

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  52. @@@@ DALAI@@@@

    E no, caro Dalai, posso capire il tuo modo di pensare, ma la sentenza della Corte Europea dei diritti umani (si chiama così, da non confondere con la Corte di Giustizia) sentenzia specificamente "sul crocifisso" e non sui simboli religiosi in generale.

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  53. @@@ per DALAI
    ...non penso proprio che la signora sia venuta qui per quei motivi che dici tu. Le tradizioni manco le conosce, lei non s'è posta minimamente il problema di chi qui ci è nato e ci vive.
    ..Se leggi bene, ho fatto un distinguo che per me c'è tra chi è nato e chi ha la cittadinanza per legge. Una differenza sostanziale.
    Nessuno ti chiede di espatriare, ci mancherebbe...perché non fai ricorso? Per me tu avresti più diritto di lei, purtroppo solo diritto morale dal momento in cui ora è cittadina italiana pure lei.
    Io non vado in un posto se non accetto i costumi, non so tu. Però se ci vado li accetto, e nn certo cerco di cambiarli. PER RISPETTO a chi in quel luogo ci è nato e ci vive da sempre.
    ..Non sei l'unico ateo in Italia, sai ? Eppure anche tra di voi c'è chi "tollera" questo "simbolo" e riesce a vederlo come parte integrante della nostra storia...si anche di tradizioni si parla ....inoltre, in Europa ci sono ben 8 stati che hanno una croce sulla bandiera ... cambiamo anche le icone nazionali, che dici?...e l'inno di Mameli e tutti gli altri che parlano di Dio? Togliamo le feste di Natale e di Pasqua, ed andiamo a lavorare o studiare tutto l'anno.
    Credimi, quel "simbolo" non fa del male a nessuno, e non influisce su nessuna educazione. Così come non ha influito neppure per me che il crocifisso manco so se ci fosse nelle mie aule... a quell'età si pensa ad altro, non certo ad un'icona, che per un ateo dovrebbe essere un quadro come un altro, magari più brutto ma sempre un quadro che non si può chiedere alla scuola di togliere. A scuola non sei in casa tua, ma c'è un padrone di casa e dei coinquilini...conta il parere di tutti, non solo di uno, come nel caso della tipa.

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  54. sempre per DALAI ..un'osservazione in più mi viene ora.
    Sei ateo dici, ok. E dici anche che la presenza del crocifisso influenza la religione. Io dico di no, infatti la scuola ha sfornato tanti atei e persone che poi hanno abbracciato altre fedi...nonostante la Croce appesa al muro. Io stessa, come ti dicevo, sono uscita dalle superiori atea. La fede l'ho abbracciata dopo, da grande e perché l'ho voluto io.

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  55. @@@Enrico@@@
    la parola crocefisso è li perchè il ricorso è contro il crocefisso, non sono esperto di diritto, ma credo che sia così. Se uno andava a fare ricorso contro un simbolo religioso musulmano appeso alla parete, avrebbero dato la stessa sentenza.
    @@@Mammola@@@
    Forse se non ricordo male è scritto pure qua sul post, perchè la signora è in italia, ed è italiana a tutti gli effetti. La croce cristiana è un simbolo di appartenenza non una tradizione, la tradizione dell'italia è la bandiera tricolare, il crocefisso è un simbolo di appartenenza alla religione cattolica e cristiana da parte dei credenti, non dello stato. A me ripeto lo detto altre volte, a me se c'è o non c'è non mi cambia, però è incontestabile il fatto che la scuola debba essere libera da condizionamente religiosi, e quindi il crocefisso non dovrebbe starci come non dovrebbe starci l'ora di religione cattolica (in molti casi vero e proprio catechismo), ma essendo uno stato laico, l'ora di religione,(nn cattolica come non l'ora di corano) che faccia conoscere il valore storico delle religioni, l'influenza sociale, il credo, le varie tipologie di religione, questa è una educazione plurale. Quindi, per me il crocefisso è un anello di una catena d'imposizione culturale, non tollerabile, in quanto l'italia non è un paese confessionale. La frase l'hai detta proprio tu, a scuola non sei in casa tua, non si può ragionare a maggioranza se no la carta costituzionale era inutile farla, si va ad alzata di mano, invece no ogni individuo ha la stessa dignità, ed in un luogo di educazione e formazione come la scuola essa deve essere assolutamente plurale. Che poi come dici tu, la scuola abbia lo stesso sfornato atei, e quindi nn influenza più di tanto il crocefisso, posso anche essere d'accordo, ma qua è una questione di privileggi consolidati negli anni di fronte a diritti ristabiliti (o meglio che dovrebbero visto che i governanti nn si mettono contro la chiesa!)... Questo per quanto riguarda la sentenza e la questione scuola... Allargando il discorso, io vorrei chiederti, se un ragazzo fosse educato in modo libero, cioè senza il battesimo, la comunione e la cresima (che sono prassi imposte e non decise dal ragazzo), se nelle scuole non esistesse la religione cattolica, ma un insegnamento laico delle religioni e del credo, se fosse garantita una pluralità di educazione, quanti di questi ragazzi sarebbero cristiani cattolici? In poche parole, il percorso libero di un ragazzo dovrebbe ad esempio essere come il tuo... (che è stato l'inverso del mio) ma nn è così in italia (ed indubbiamente anche in altri paesi), e quindi questo del crocefisso è un piccolo passo verso un vero stato laico, quindi nessuno contro la religiosità di una persona, cristiana, cattolica, ebrea, musulmana ecc... ma solo la volontà di una educazione libera e laica, e di uno stato a tutti gli effetti laico.

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  56. Ieri per sbaglio ho fatto questo commento nel post precedente.

    ahahahaahahah che bello leggervi e sentirvi litigare!!!!!!!!!! A mio modesto parere ognuno di voi ha ragione dal suo punto di vista. Il guaio è che i punti di vista sono diversi e quindi si litiga per niente. Conclusione: o si fa la guerra e vinca il più forte, oppure si cerchi di convivere senza rompere le palle al vicino e quel vicino non le rompa a noi. Intendo "vicino" quello che una volta era lontano e che ce lo siamo trovato accanto, non per nostro volere ma per la permessibilità di governi precedenti. Ora cominciamo a togliere il crocifisso dalle scuole e tra qualche anno dove arriveremo? Non disturbano le campane sui campanili delle nostre chiese agli atei e ai musulmani? Ok le toglieremo e al loro posto canterà il muezzin. Che Strasburgo per la denuncia di un'atea finlandese, venga ad interferire sulle nostre tradizioni, mi sembra semplicemente assurdo. Se questa è l'Europa, w l'Italia, che non c'è più.
    pppp

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  57. @@ DALAI
    ..La scuola E' LIBERA da condizionamenti religiosi e il Crocifisso non ha mai imposto nulla a nessuno. Infatti, dicevamo, la scuola sforna diverse persone che aderiranno alle fedi più disparate. Inoltre, NON è vietata la frequenza degli studenti NON cattolici a cui è offerta l'opzione di scegliere se fare o meno l'ora di religione.
    A questo proposito, voglio anche dirti che la religione è una materia di studio come tutte le altre, e non indottrina nessuno....infatti per ricevere i sacramenti si frequenta il catechismo che ti addentra di più nei misteri di fede.
    ...poi...la scuola italiana, nei suoi programmi umanistici, è impregnata di tematiche religiose proprio perché questa é intrecciata con gli eventi e se la si toglie, la nostra storia diventa acqua.
    Chi viene qui non può snaturare la storia, e se a quella là infastidisce il crocifisso, dovrebbe aver nausea per tutto. Allora, non doveva venirci, ha commesso errori di valutazione. Ma è inamissibile che qui venga un estraneo (e lei lo è) a dirci cosa dobbiamo fare noi? Il Crocifisso qui esiste da prima di lei, ha più diritto di starci, oltretutto lo accettiamo noi, vedo anche tu ma tanti altri atei come te e tolleranti come te.
    ...Mi fai una domanda e cercherò di risponderti, per ciò che penso io.
    Innanzitutto sul battesimo: chi è cristiano ha pure dei doveri nei confronti dei figli, perché nessuno ha il dono della fede per sè stesso, ma per comunicarlo agli altri, nei posti e nei luoghi che può.
    Allora, il battesimo rientra nei doveri dei genitori cristiani, insieme a tutto il bagaglio di educazione che seguirà. Ma nessuna imposizione vedi: i genitori cristiani non picchiano o uccidono i figli che a un certo punto mollano....questo succede in altre religioni dove TUTTI aderiscono perché ne andrebbe della loro vita.
    Il Cristiano, tra le religioni che io conosco, è in assoluto il più libero.
    E poi Dalai....il battesimo non influisce sulla futura persona....e nessun sacramento è obbligatorio...per questo prenditela eventualmente con i genitori, ma non con i sacramenti e nemmeno con il Crocifisso.

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  58. Carlo se mi permetti?...Cerchero' di mettere a tutti d'accordo?... Molti si dicono cattolici, ma secondo me'!!!... Dovrebbero ritornare a fare di nuovo il catechismo, ammesso che lo abbiano gia' fatto??? =)) sono anche sicuro che non sono nemmeno praticanti???... Comunque andiamo al sodo ;-) Allora Dio disse e' ordino' all'uomo... "Esodo 20"
    Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra....Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai...Ora vorrei che questa gente risponda!!!...
    Perchè se nei comandamenti vi è scritto di non fare sculture e immagini di Dio la chiesa cattolica le fà?...E perche'... Fare tutte queste storie per due pezzi di legno incrociate nelle aule delle scuole?...Sapendo che'... Dio stesso vieta simboli e idoli... Ha'!!!...Prima che dimentico, ppp i mulini a vento sai cosa ti dicono =)) ;-) lo indovini da solo ne sono sicuro he!he! ;-) ciao Carlo =) ;-)

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  59. Mayo, se Dio avesse vietato icone e simboli che lo riguardano, avrebbe parlato di "lassù" e basta...non terra e non acque dove Lui non è mai stato. Quel brano dell'Esodo che tu riporti mette in guardia dall'idolatria, adorare altri dei al di fuori di Lui. Sai bene che ai tempi il popolo lo identificava con animali e cose varie di cui faceva statue per adorarle.
    Se poi leggi altri passi della Bibbia, la costruzione di simboli l'ha richiesta Lui stesso, Dio. Ma queste icone sono ammesse solo se riportano a Lui. Lo dice in seguito: io sono un Dio geloso.
    Eeeeeee altrimenti saremmo belli che finiti, io credo.

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  60. Mammola, mia bella farfallina blu =)... credo che dopo il GELOSO ...Hai dimenticato qualche altra parolina che aggiungero' adesso, per capire un po' meglio ;-) poi ti do' una delle mie nombrose opinioni sulla questione, ma breve pero', breve e' sempre efficace ;-) allora dopo il Geloso si continua....Che punisce la colpa dei padri
    nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi ODIANO... per il resto c'e' la carota certo =)) per chi lo ama ;-) Vedi Mammola...Credevo che questo DIO? che il cristianesimo e il cattolicismo fosse privo di minacce e d'intimidazioni...Leggedo queste frasi non direbbe propio =( ora riporto una tua frase... "Ma queste icone sono ammesse solo se riportano a Lui" ...E' certo mica scemo questo DIO!!!...Questo ragionare assomiglia molto alla maniera dei partiti politici =( una maniera quasi quasi alla cubana...Mica un ragionamento cosi' ti da' scelta?...Mica e' tanto cattolico?...Poi sarebbe questa la liberta' dei nombrosi credo? questa sarebbe la democrazia e la liberta' d'espressione? ...Anche altri credo hanno diritto d'esistere,anhe altre fedi...Perche' dovrebbe essere il cristianesimo il LEADER...Non capisco?...Ora mi fermo pero' mia bella squalettuccia del mediterraneo =) TVB ;-) buona domenica a tutti o quasi =)) ;-) ciao Carlo =) ;-) Mayo

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  61. Ma Dio ti lascia libero di credere o no, caro Mayo. Infatti esistono altre fedi e religioni e altri luoghi di culto. Mica Dio li ha sterminati? Vivono e professano la loro fede. Nè trovi un cristiano che ti tagli il collo, oggi, perché tu non credi in questo Dio..e se arrivasse uno sciagurato a compiere crimini in nome di Dio, vai tranquillo che non è Lui che lo manda, ma quello lì è solo uno che dice falsità.
    Con altre religioni questo succede.
    E se anche Dio applicasse la legge del taglione, non vedresti nessuno a voler togliere il Crocifisso anzi....gli stessi sarebbero tutti li' a testa china, ad onorarlo, ma solo per la grande fifa. Così non è.
    ...Comunque Mayo, tranquillo ..qua dicono che il Crocifisso resta. E se davvero si trattasse di due pezzi di legno incrociati, non ci sarebbero queste battaglie..evidentemente non è così, e se lo vogliono togliere un implicito riconoscimento c'è anche per gli altri.
    Ciao :-)

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  62. Mammola =) e' sempre stato difficile mettersi d'accordo sulla religione e la politica =) credo che sara' impossibile farlo anche oggi, sara' impossibile mettersi d'accordo, comunque il dibattito, le opioni, possono servire, possono aprire nuovi orizzonti, altre visioni, ma qui invece, sembra quasi che sviluppa conflitto, battaglie, e guerre, il problema non e' il Crocifisso, il problema e' l'uomo il razzismo, Carlo lo spiega abbastanza bene sui suoi post ;-) ci sono regole e si devono rispettare, essere neutri, di tutte opinini religiose e dei credo, si parla di europa, di coesione, unione ma dove?... Ma quando?... Se siamo arrivati fin qui oggi, non e' per il Crocifisso, e' perche' in italia non si accetta l'extra comunitario, il musulmano, ecc. ecc... Si ha paura dello straniero, in italia... Gia' fra di noi, c'e' un grandissimo problema TERRONI E POLENTONI ... SI parla addirittura di divisione OGGI COME OGGI questo e' il termometro che dice che stiamo arrivando al rosso a un grande pericolo non solo nazionale e' europeo ma mondiale,Fra di noi c'e' tantissima intolleranza e' razzismo per non dire a volte odio...Ora mi dico!!!... Come si puo' sperare d'accettare lo straniero quando noi non ci accettiamo???...Questo e' il vero problema...Bacino mon joli papillon blu =) ;-) Mayo

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  63. Mayo il dibattito e il confronto, sempre nelle more del rispetto reciproco, servono proprio ad aprire nuove orizzonti, nuove possibilità di vedere le cose, e anche per superare il razzismo, se c'è e dove c'è.
    Anche questo (il razzismo) è un concetto complesso, vedi, e la sola parola è troppo generale e non significa nulla. Meglio discuterne, no?
    Il razzismo e anche altre cose si superano solo in un modo: parlando con gli altri, e ascoltandoli...poi cercando di fare prprie le cose che ci sembrano migliori e scartando le peggiori, anche quando queste ci appartengono, non solo quando le vediamo negli altri.
    Ritengo che ciò che facciamo qui, tutti, sia molto ma molto utile,
    Per me, per te, per tutti...... baci abbracci e C :-)))

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  64. Poi Mayo vorrei fare qualche osservazione sull'accettazione. Mi dispiace che tu parli di razzismo perché noi non accettiamo lo straniero.
    Innanzitutto non è vero: ottenere la cittadinanza italiana è molto più semplice che non in altri paesi, infatti tutti vengono qui pensando di trovare chissà cosa. Qui non ci sono molti controlli, e quando ci sono e si respingono le richieste, siamo subito tacciati da razzisti.
    Qui in Italia, caro Mayo, non stiamo mica bene! I nostri ragazzi escono fuori per cercare lavoro, e tu sei un esempio di questo. C'è povertà, mancano lavoro e case, pensioni e stipendi da fame. L'Unione Europea se ne lava le mani e li manda tutti qui? Per quanto mi dispiaccia da morire per certe situazioni che vedo....non si può scaricare tutto all'italia, invece il caso immigrazione mi pare che sia solo nostro. Che non abbiamo i soldi per sistemare i nostri residenti. Anche a loro bisogna guardare, anche loro hanno dei bisogni che non devono passare in secondo piano nei confronti di nessuno.

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  65. Quoto con te' Mammola=) il confronto e il dibattito dovrebbe essere sempre con rispetto?...Cosa che tutti non hanno forse ancora capito apparentemente? =( Il confronto puo' essere costruttivo per tutti, se abbordato civilmente... Anche io a volte... Purtroppo mi sono trovato in posizione negativa, direi un po' inrispettuoso, ma perche' pero'!!!... Tu lo sai come la penso io, la legge del taglione, se mi rispettano rispetto, se non e' il caso, posso solo non rispettare, questa e' la logica, la mia filosofia, anche se so' bene che non piace a tutti, io non porgo mai l'altra guancia, se me ne danno una, io rispondo almeno con 100 ;-) Il povero Dalai e' stato attaccato da piu' fronti, senza pieta' =( e' questo quello che insegna Dio hai Cristiani?...credevo che insegnasse il (((PERDONO))) Sempre la stessa cricca Che vuole rifare le crociate, all'appello manca un soldato in questo momento, ha richiuso il blog ;-) apro, chiudo,apro, chiudo, ma fra poco vedrai che ritorna e riapre con un'altro nik name... Vedrai ;-) allora dicevo, si sono buttati sopra di lui...Su Dalai come yene, su di lui come belve, che vogliono finire la povera preda ferita e debole =( ...Tu lo sai cosa fanno le iene?... se non lo sai?...Te lo immagini sicuramente ;-) ammettendo che tu non lo sappia?...Le yene sono animali opportunisti =( non cacciano mai, si buttano sulle carcasse o sulle prede ferite e' indebolite, attaccano in branco =( lo scrivo umoristicamente certo =)) comunque passiamo ad'altro lasciamoli nella brussa, nella savana selvaggia queste yene hi!hi! =)) buona domenica Mammola...Bacino he!he! =) ;-) Mayo

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  66. Mammola...Il Razzismo nasce dalla paura dello straniero, la paura del diverso, certo che e' vero che da noi non c'e' nulla, ma il poco che c'e' per loro e' molto, perche' subiscono il peggio a casa propia, non credo che a queste persone faccia piacere espatriarsi, subire, farsi trattare di tutto , quasi peggio di animali, non credo che siano contenti di perdere le loro radici, la loro famiglia, ecc. ecc. Ci sarebbero milioni d'esempi se si vuole =( fai bene a dire che io sono un'esempio, sono espatriato come altri lo hanno fatto prima di me', questa e la dura realta' della vita purtroppo, ed'e' propio cosi', in queste situazioni, che insegni, e' in queste situazioni che la vita ci impara moltissime cose, anche la tolleranza, l'espatrio ci insegna ;-) non fare agli altri quello che tu non vorresti che sia fatto a te' e hai tuoi ;-) Poi sai oggi come oggi dobbiamo abituarci a questo fenomeno e a altri fenomeni a venire purtroppo =( il non lavoro, la rarificazione dell'acqua potabile , la famina nel mondo , il petrolio ecc. ecc... E' questo che l'umanita' deve capire, dividere le ricchezze a parte uguale con gli altri, essere tolleranti ecc. ecc. Se non sara' cosi'?...Possiamo prepararci al peggio...Saranno guerre con odio e senza pieta' =( ok ora stacco pero' hi! hi! =)) bisou mon joli papillon blu =) ;-) Mayo

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  67. ahah ma tu glissi eh Mayo?
    Il problema ti ripeto è grande qui in Italia, dove gli italiani (molti) si trovano alla fame. E ripeto non è per razzismo ma per necessità che noi chiediamo che anche altri stati democraticamente si facciano avanti...io proporrei la Francia, dove vivi tu.
    Prova a parlare di tolleranza a chi QUI in Italia ha fame, e si vede sottrarre le case per darle agli zingari....
    ok ora stacco anche io ..byeee

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  68. La francia questi problemi, se possiamo chiamarli cosi?... E' da secoli che li ha' Mammola ;-) qui gli emigrati sono molto piu' numerosi che in italia t'assicuro, bisou =) ;-) Mayo

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  69. Andolina Giuseppe08/11/09, 21:16

    La politica italiana è una pagiacciata contrinua

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  70. Eh si Mayo chiamiamoli problemi, certo. Per noi si, almeno.
    Qui in Italia non c'è una giurisdizione coerente, e non si sono sviluppati adeguati sistemi di sicurezza, come invece è da voi.
    Il vostro premier ha varato una legge MOLTO rigida in fatto di immigrazione...altroché ... mica si entra così.
    Noi abbiamo paura, si e abbiamo ragione ad averla, quando ci sono persone che trovano giusta la clandestinità ad esempio...o il niqab che non permette di vedere in faccia con chi hai a che fare.
    Tu sei in una fortezza Mayo, noi siamo allo sbando. Altro che razzismo.
    Nel caso della signora finlandese, lei viene da uno stato confessionale, con Chiese di Stato che avvantaggiano le maggioranze.
    Non trovo giusto che venga qui ad interferire sul già nostro precario equilibrio. E forse per soldi? Siccome ne abbiamo in avanzo :-(
    Nessun italiano si è levato, eppure non tutti sono cattolici.
    Tolleranti si, e rispettosi delle tradizioni.
    Ciao :-)

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  71. Mammola, alla signora finlandese e la legge, la giustizia che gli da ragione, soldi o non soldi, molto spesso, e' solo per principio che si va in fondo alle cose , non e' solo questione di soldi, il niqab non e' un problema, oggi quasi quasi e diventato oggetto di moda, una nuova tendenza vestimentaria, fuori la gente ha il diritto di vestirsi come vuole, in altri luoghi devono piegarsi alla legge, sempre dicendo... Se la legge lo vieta pero'???... Se ragioniamo cosi'... Finiremo per spogliare anche le suore, i monaci e i cappuccini =)) meglio le suore pero' hi!hi! =)) La Francia non e' una forterezza credimi, tutte le nazioni hanno un tallone di Achille purtroppo, Sai Mammola cosa non capisco?... La gente, il popolo Italiano si sta' scannando...Ma che cosa dice il Vaticano?.. Il Papa?... La chiesa e i preti? cosa ne pensano loro? ...Quale posizione prendono?... Io vorrei che prendano posizione e che dicano quello che hanno da dire e da fare, anche questo e' un segno di debolezza, il silenzio e' debolezza, essere deboli vuol dire essere vinti e sommessi =( bacino Mammoletta =) ciao ;-) Mayo

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  72. Non è un segno di debolezza non parlare, Mayo. Dipende.
    Poi, non ho intervistato alcun prete e non lo so cosa dicono loro.
    Ho sentito solo Sgarbi oggi che insultava a urlacchioni una signora che si è presentata in Tv a difendere la sentenza, e non conosceva un minimo di storia :-))) non ho approvato certo...però mi chiedo davvero CHI fossero umanamente parlando i componenti della commissione.
    Nelle decisioni, la propria fede c'entra eccome. Anche nel legiferare in materia religiosa. Penso che non ci fossero cattolici, o forse in minoranza, si sarebbero appellati ad altre leggi (e ce ne sono).
    Bye Mayo cerchiamo di non andare OT :-)

    CIAO CARLOOOOOOOOOOOOOOOO

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  73. Tranquilla Mammola =) ... Non ci andiamo hot, mamma che caldoooooooooooo!!!!!! hi!hi! =)) ;-) bonne nuit mon joli papillon blu =) fait des beaux reves, bisou a demain =) ;-) Mayo

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  74. mahh; penso che siano cavilli ....; quei pochi valori che sono rimasti, li vogliamo attaccare in nome di cosa poi?? Allora cambiamo pure i banchi; in italia sono di un tipo, se a qualcuno non piace li faremo di un altro tipo; cambiamo pure la lingua; offende chi viene in italia perchè non lo sa parlare; cambiamo pure le montagne; se qulacuno viene da un deserto non le conosce e potrebbe smarrirsi..poverino...; mahhh capricci , capricci .. ; pensiamo piuttosto ad impegnarci per cose serie.....ma la storia umana è un cumulo di barzellete...perciò siamo ad oltre il 2000 e dobbiamo affrontare stupidaggini di continuo....
    un saluto a tutti

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  75. Per i banchi mica e' sbagliata l'idea ;-) io aggiungerei anche le sedie ergonomiche a scuola...La seduta ergonomica è oggi consigliata da tutti i medici =)) finisco con questa citazione di Mohandas Karamchand Gandhi: Cerca invano chi vuole il ramo e dimentica la radice... salut =) ;-) Mayo

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  76. ciao!! ho fatto un giro nel tuo blog, mi piace, e interessante e intelligente, da frquentare spesso, a presto!!

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